Пленарное заседание 9 февраля 1918 г. Стенограмма (окончание) - 10 Февраля 2018 - Дневник

Что касается вопроса о существования Рады, то г. предыдущий оратор объяснил, что имеющаяся у нас информация как раз противоположного характера, чем та, которую приводил г. председатель русской делегации. Но я хотел бы попробовать внести больше ясности в те вопросы, которые возбудил здесь г. председатель русской делегации. Мы признали правительство Украинской Рады, поэтому для нас оно существует.

Наша политика по отношению к вновь создаваемым государствам всегда будет состоять в поддержании дружественных и добрососедских отношений и невмешательстве в их внутренние дела, лишь только эта война найдет удовлетворительное окончание.

Это все что я хотел сказать по поводу вопроса о границах. Обсуждение подкомиссии и доклад ее в завтрашнем заседании дадут полную ясность этому вопросу.

Что касается объяснений г. Народного Комиссара по иностранным делам по вопросу о взаимоотшении центральных держав с Украиной, то по этому вопросу следует сказать только то, что дошедшие до нас сведения, аудентичность которых не вызывает у нас никаких сомнений, находятся в диаметральном противоречии с теми сообщениями, которые сделал нам г. предыдущий оратор. Мы сами должны быть самыми верными судьями того, какие государства мы считаем нужным признать и какие мы считаем нужным не признавать. Точка зрения центральных держав явствует по этому вопросу из тех объяснений, которые были даны здесь, так что дальнейшия разъяснения их, мне кажется, здесь ненужными. Центральные державы, действительно, с представителями Центральной Украинской народной республики, которую они признали, заключили мирный договор с сегодняшнего числа.

Последствия этого для центральных держав ясны сами собою и в настоящее время пока обстановка остается такой какая она есть. Я не могу ожидать практического влияния на исход переговоров,—каковы наши обоюдные понятия о правовом положении Украинского государства и ее представителей. Взаимоотношения ея к Петроградскому Правительству—это вопрос, который нас не касается. В заключении мира с Украиной или недружелюбного действия по отношению к России.

Мы с Украиной не заключали союз, а только мирный договор. Украина для нас, таким образом, сделалась не союзником, а нейтральным государством. Наши взаимоотношения с Россией в этом случае были бы такими же, как и наши взаимоотношения с Украиной. Разница была бы только в том случае, если бы мы не пришли к мирному заключению с Правительством Народных Комиссаров, потому что в этом случае мы должны были бы Украину рассматривать как нейтральную страну, а области, которые подчинены Совету Народных Комиссаров, как области, с которыми мы находимся в состоянии войны. Но этого мы хотим из6ежать уже тем, что мы согласны на заключение мира с Россией.

Если бы мы игнорировали Раду, как этого хочет г. Троцкий, то это означало бы, что мы вмешиваемся во внутренние дела России, чего мы не хотим. Это было бы признанием, что Совет Народных Комиссаров является властью для всей бывшей Российской Империи. Но известно, что отдельные части не согласны признать власть Совета Народных Комиссаров. Нам не подобает быть третейским судьей в этом вопросе, который должен быть решен внутри России, это с нашей стороны было бы вмешательством. Но мы также не требуем, чтобы г. Председатель Русской Комиссии признал бы обратную точку зрения фактом своей подписи и признал бы, что власть Народных Комиссаров не является властью по отношению ко всей прежней России.

Все трудности можно избежать, если мы подпишем эвентуальный договор по отношению к тем областям, которые находятся под властью Совета Народных Комиссаров. Насколько эта власть распространяется, об этом судить мы не в праве и не в состоянии. Мы сознаем, что это не идеальное положение, когда мы должны заключать мир, не зная наперед каких территориальных границ он касается; но, во всяком случае, то положение, которое создается, неприятнее для нас, чем для Правительства Русской Республики, но, несмотря на это, мы согласны сделать это для того, чтобы пособить делу мира.

Что касается вопроса г. председателя русской делегации относительно судьбы оккупированных нами областей, то я отсылаю его по этому вопросу к моему заявлению, публично сделанному перед последним заседанием австрийской делегации, которое, может быть, знакомо господам и к которому мне нечего добавлять, потому что с моей точки зрения по этому ничего не изменилось.

Троцкий.

Я, к сожалению, не получил ответа на один практический запрос, мною поставленный. Поскольку перед нами встает вопрос об освещении проектируемой границы, с новой, до сих пор здесь не развивавшейся, именно с военно-стратегической точки зрения мы должны иметь возможность эту новую границу оценить в ея полном объеме, так как даже, если бы мы условно встали на точку зрения графа Чернина, чего мы совершенно не можем сделать по существу, то и тогда, разумеется, остается та возможность, что через неделю или через две противной стороне придется признать, что власть Совета Народных Комиссаров распространяется и на ту территорию, от имени которой говорит правительство, единственной территорией которого является Брест-Литовок. И с этой точки зрения нам, разумеется, небезразлично какова та граница, которую проводят между украинской частью федеративной Российской республики и Австро-Венгерской монархией. Вот почему нам необходимо получить представление о границах в полном объеме.

Фон-Кюльман.

На вопрос о границах я здесь должен в общем указать, что и по поводу его мы старались найти среднюю линию между этнографически-историческими соображениями и стратегическими надобностями. Так как вопрос касается наших союзников и еще не обсуждался сообща, то я не могу дать категорического ответа, каковой желает г. председатель русской делегации, но охотно готов стараться, чтобы сообщение по этому вопросу было сделано предложенной мною подкомиссии.

Чернин.

Я вполне присоединяюсь к выраженной точке зрения предыдущего оратора, а именно, что по этому вопросу требуется обсуждение союзников, что с моей стороны нет никаких разумных соображений, чтобы после такого обсуждения не дать ответа на заданный вопрос.

Троцкий.

После того, как здесь было констатировано, что нет и не может быть никаких разумных соображений, которые могли бы помешать нам уяснить, какая граница проектируется для той части России, которая, благодаря энергии и решимости украинских рабочих, находится под властью украинских Советов, я думаю, что для создания военно-технической комиссии, которая будет исходить из знакомства с проектируемой границей в целом нельзя сделать никаких принципиальных возражений.

Кюльман.

Я был бы благодарен г. председателю русской делегации, если бы он был согласен войти в подробности сделанного мною предложения о создании подкомиссии и мы могли бы после заседания, частным образом, сообщить, кто войдет в подкомиссию.

Троцкий.

Для более конкретного ответа на поставленный вопрос, я должен был бы иметь совещание с нашей делегацией, что, само собою разумеется, не взяло бы, вероятно, много времени.

Кюльман.

Я, значит, с уверенностью рассчитываю на то, что смогу получить ответ еще в течение сегодняшнего времени, потому, что, как я уже раньше разрешил себе указать, мне необходимо для работ в завтрашнем заседании, которое назначено на вечер, создать ясность в этом вопросе. Таким образом, представители этой подкомиссии могли бы располагать целый днем для своих работ. Наши предложения известны уже давно. Все касающиеся их вопросы могли бы уже найти подробное обсуждение и, я думаю, что с полным правом можно сказать, что всевозможные аргументы уже обсуждены со всех сторон и теперь дело идет только о том, чтобы принимать решение. С точки зрения ускорения наших переговоров я собрал в формулу сделанное нами сегодня предложение, которое могло бы, до известной степени, заменить параграф второй предполагаемого нами мирного договора.

Я сейчас прочту эту формулу:

„Россия принимает к сведению следующие территориальные изменения, которые вступают в силу вместе с ратификацией мирного договора. Области, между границами Германии и Австро-Венгрии и линия, которая протекает... впредь не будут подлежать территориальному верховенству России и из ее прежней принадлежности к русской империи для них не будет вытекать никаких обязательств, по отношению к России. Будущая судьба этих областей будет решаться в согласии с этими народами, а именно, на основании тех же соглашений, которые заключат с ними Германия и Австро-Венгрия“.

Я разрешаю себе передать эту формулировку г. председателю русской делегации и хотел бы, в связи с нею, еще сказать, что существенная часть нашего предложения в § первом, который мы, в свое время, вполне обсудили и при обсуждении которого не вышли наружу какие-нибудь, непреодолимые противоречия, представляет для нас в своем существе для заключения мира.

Я свою точку зрения формулирую, в кратких словах, таким образом, что очищение некоторых областей нами было обещано, под условием, что одновременно будет иметь место и очищение областей, занятых у наших союзников. Мы тогда, как срок, с которого должна начаться для нас обязанность очищения этих областей, имели в виду окончание демобилизации русской армии. Я, однако, должен объяснить, что по поводу этого срока мы согласны на уступки, но должен повторить то, что я уже сказал раньше. Я, однако, подчеркиваю, что заключение мирного договора, в котором нет дипломатического обещания очищения занятых у наших союзников провинций, для нас неприемлемо.

По прежде имевшему место объяснению г. Комиссара по Иностранным делам, я думаю, что нет оснований сомневаться, что войска, которые находятся в занятых Турецких областях, о которых я раньше всего думаю, стоят под властью петроградского правительства.

Я хотел бы здесь затронуть и второй пункт, который я уже неоднократно ставил на обсуждение, а именно вопрос о будущей судьбе Алландских островов и, должен также указать, что мирный договор должен нам вновь принести, как минимум те права, которыми мы пользовались, согласно договора, при возникновении войны. Но при этом я не хотел бы не указать на то, что горячее пожелание шведского народа сводится к тому, которое из географических и этнографических соображений имеет по отношению к этим островам жизненный интерес.

Троцкий.

Что касается очищения турецких провинций, то у нас имеются достаточно веские соображения во всей нашей принципиальной позиции, чтобы не рассматривать очищения армянской территории, как обмен за очищение той или другой части Российской территории. Подобно тому, как мы сейчас выводим войска из Персии, точно так же мы выводим их, и это уже началось, из Армении, и само собой разумеется, что мы это заявим в самой ясной и отчетливой форме в нашем договоре с Турцией, если мы придем с нею к мирному договору.

Что касается Алландских островов, то мне не совсем ясно, о каком минимуме прав говорил г. статс-секретарь. Если он имел в виду обязательства России не возводить укрепления на этих островах, то независимо от существа вопроса, обоснование его в речи г. статс-секретаря кажется мне не вполне правильным. Поскольку здесь может возникать вопрос о правах Германии, то, насколько мне известно, именно германское правительство отказалось от этих прав. Может быть, разумеется, те данные, какими мы располагаем, не достаточны, и г. статс-секретарь на основании своих сведений может нас поправить, но в вашем распоряжении имеются документы, которые свидетельствуют о том, что в 1907 году г. фон Шен со стороны Германии и г. Густов со стороны царского правительства, подписали не подлежащий опубликованию протокол, в котором г. фон Шен заявлял, что его правительство не будет рассматривать, как нарушение Парижской конференции те меры, какие России предпримет для вооружения Алландских островов.

Во всяком случае, прежде чем высказаться по существу этого вопроса, я думаю, что он должен быть подвергнут предварительно техническому обсуждению военной комиссии.

Кюльман.

Согласно тем принципам, которые я выставил в начале сегодняшнего заседания, я не хочу останавливаться на значении того протокола, который цитировал г. предыдущий оратор и только в кратких словах точнее формулирую то, что я сказал раньше, что мирный договор должен нам вернуть те права, которыми мы располагали при начале войны, по отношению к этим островам. Это принципиальное требование, и, если по мнению г. председателя русской комиссии мы не владели никакими правами до начала войны, ему исполнение такого безобидного требования должно показаться тем боде легким.

Я употребил выражение — минимум то, что я в смысле точности нашего требования рассматриваю, как необходимое требование с нашей стороны. Если меня спросят, о каком максимуме я думал, когда пользовался этим выражением, то это было то мероприятие, на которое я уже неоднократно намекал раньше, а именно, чтобы нейтрализовать эти острова, при широком участии прилегающих к Балтийскому морю народов.

Чтобы быть вполне ясным—первое было требование, второе было возбуждение вопроса. Я должен, к сожалению констатировать, что работа, участвующих в этой комиссии, в другом месте заставляют меня закончить сегодняшнее заседание. Я указываю также на то, что сегодняшний материал, как мне кажется, уже исчерпан. Я сообщаю, что в течение сегодняшнего вечера я жду еще сообщений со стороны русской делегации о создании подкомиссии для разбора вопросов о границах. И, во всяком случае, я предлагаю собраться нам завтра, в половине шестого вечера, чтобы обсудить результаты работ подкомиссии.

Для того, чтобы не потерять времени, я сейчас спешу указать, что я, с своей стороны, делегирую для работ в эту подкомиссию, если она будет созвала, — г. фон-Розенберга, генерала Гофмана и, чтобы один представитель флота принял бы участие, как военный специалист. С моей стороны я командирую г. фон-Грац, фельдмаршала фон-Чичерина и г. фон-Вольф.

Я объявляю заседание закрытым.

Л. Карахан.

Еще по теме