По материалам периодической печати за февраль 1917 год.

Стенограмма заседания российской и турецкой делегаций

3-го февраля 1918 года.

Председатель турецкой делегация, Хакки Паша.

Перед отъездом русской делегации в Петроград у нас было заседание, в котором мы изложили некоторые пункты нашего соглашения. Опубликованное соглашение разделяется на две части:

в первой части предусматриваются вопросы общепринципиального характера.

Во вторую часть вносятся обыкновенные детали соглашения.

Проект, который мы представили русской делегации, основан на следующем. Однако, впоследствии мы заметили, что, в сущности, оставалось очень мало вопросов для мирного договора. Вот почему мы позволили себе прибавить еще несколько статей и составить проект мирного договора, который представлялся бы полным и проект, который не потребовал бы совсем нового дополнительного договора. Если мне будет позволено сделать замечание, если мне будет позволено сказать, я добавлю, что мы употребили довольно много времени для того, чтобы разработать этот проект и думаю, что присоединение еще нескольких статей не затруднит нашей работы.

Мы собрались сегодня здесь в намерении представить русской делегации проект полного договора, который у нас имеется в руках. Мы, вместе с тем, хотели знать, рассматривала ли русская делегация наш проект и имеются ли какие-нибудь замечания по поводу этого проекта.

Но, прежде чем приступить к содержанию, я позволю себе сделать еще следующий доклад от имени Оттоманского правительства, предложение которого, впрочем, уже известно русской делегации. После того дня, когда происходило последнее заседание, мы получили сведения из некоторых наших провинций, которые стоят в противоречии с условиями перемирия, заключенного между Турцией и Россией. По этому вопросу господин генерал Изет-Паша обратился к г. Иоффе с сообщением, заключающем в себе информацию, г. Иоффе дал следующий ответ—очевидно, что ответ г. Иоффе был полон самых лучших намерений.

К сожалению, факты на местах не совпадают с нашими ожиданиями, факты, на которые мы жаловались, продолжались в этих провинциях. Таким образом, мы почти ежедневно получаем новые сведения, указывающие на два факта, которыми резюмируется общее положение.

Первый из этих фактов тот, что собственно, так называемая, русская армия, в собственном смысле этого слова, удаляется с театра военных действий, покидает территорию и отступает в тыл; а второй факт состоит в том, что очищенная русскими войсками территория захватывается бандами лиц, смешанными из вооруженных армян и вооруженных грузин.

Таким образом, эти банды, точного состава которых мы не знаем, но которые по своему характеру, естественно должны содержать в себе элементы очень неспокойные, позволяют себе всевозможные злоупотребления и всевозможные ужасы. Я не имею надобности говорить, что провинции находятся под протекторатом, под покровительством русской армии, и, что эти провинции будут нам возвращены Россией в том состоянии, в каком они находились до оккупации, так как на русском правительстве лежит обязанность беречь или ограждать эти провинции и сохранять их в том состоянии, в каком они были, никто не имеет права оставлять, передавать территорию в другие руки, чем в те, в которых она находилась, т. е. в турецкие руки. И до того времени правительство должно соблюдать все интересы мусульманского населения, которые возложены на него.

Из ответа г. Иоффе получается следующая теория, как будто бы говорят не о выводе вообще русской армии, а только о выводе действительно коренных русских, из чего как бы следует, что те части армии, которые состоят из коренных русских, удалились, а остальные части, которые состоят из турок, армян или других национальностей, остались на месте. Я не знаю, в какой мере, факты действительно произошли таким образом, и дело в том, что русские войска удалились, передав территорию в руки, которые имеют на эту территорию претензии, несмотря на права турок. Тем не менее, каковы бы ни были конечные результаты, мы считаем долгом настаивать на своем протесте и еще раз предупредить русскую делегацию о нежелательных результатах этих инцидентов. С этой целью имею честь представить г. Троцкому, как председателю русской делегации, следующую декларацию.

(Оглашает декларацию на французском языке).

Троцкий.

—Прежде всего нужно поставить некоторые предварительные вопросы. Необходимо выяснить совершенно точно, с кем именно ведет переговоры о мире оттоманская делегация. Так, нам известно, что оттоманская делегация ведет переговоры с делегацией Киевской Рады, и здесь, в Брест-Литовске мы участвовали совместно на том пленарном заседании, где делегации четверного союза признали независимость Украинской Республики и признали в лице делегации Киевской Рады, полномочное представительство этой республики.

Мы заявили тогда же, что не можем признать никаких соглашений с Киевской Радой, которые не были бы одобрены нами. Ми не имели на это наше заявление еще ответа. Правда, сейчас вопрос значительно упрощается. Последняя, полученная нами из Петрограда телеграмма от Председателя Совета Народных Комиссаров, извещает нас, что Киевская Рада окончательно пала. Вся власть на Украине находится в руках Советов целиком и безраздельно.

Главнокомандующий украинских войск назначен Советом. С другой стороны, нам сообщают о том, что оттоманское правительство пыталось или пытается вести переговоры с Кавказской Радой. Мы отнюдь не собираемся протестовать против таких попыток, как мы не протестовали против довольно продолжительных переговоров с Киевской Радой, которые велись здесь. Политические отношения в Россия, несомненно, достаточно сложны для иностранных правительств и мы охотно предоставляем каждому иностранному правительству на опыте убеждаться, с кем именно нужно вести переговоры.

Если бы подтвердилось сообщение о том, что оттоманская делегация ведет переговоры с Кавказской Радой, мы вынуждены были бы подождать результатов этих переговоров. Если же эти сведения ошибочны и если оттоманская делегация не  имеет в виду заключать с Украинской Радой договоров, которые могут и должны быть заключены только со всей федеративной республикой в целом, в таком случае, и только в таком случае, те переговоры, которые мы сейчас возобновляем, имеют практическое значение. Вот почему я просил бы, прежде всего, дать авторитетные разъяснения по этим вопросам.

Хакки-Паша.

Здесь возникают два вопроса реального характера, хотя как это часто бывает, к ним может быть применена одна и та же история. Для Украины обстоятельства известны также хорошо русской, как и турецкой делегации. И, мы не знаем ничего сверх того, что известно русской делегации. Когда русская делегация приехала в Брест-Литовск, тогда мы находились перед лицом единой России, хотя внутренние отношения в ней были достаточно сложны. Немедленно после этого мы узнали, что в России образовано отдельное правительство и что оно отправило особую делегацию.

Турецкое правительство не скрывало ничего, что оно делало, оно пригласило делегацию русскую, делегацию украинскую и изложило все, что происходило. Русская делегация заявила, что прежде всего, согласно с теми принципами, которыми руководствуется русское правительство в России, большевистское правительство в России, нет никаких препятствий к тому, чтобы население жило так как оно желает, т. е. или в союзе с отдельными народами, населяющими Россию, занимало то положение, какое они сами найдут нужным, либо в составе данного государства, либо отделяясь от него совершенно, либо сохраняя федеративные отношения.

Из совместного заседания русской делегации и и делегации украинской мы пришли к заключению, что положение таково; что действительно часть русской территории, которую называют Украиной, находилась в управлении у правительства, которое не зависит от Петрограда. Мы не знали, войдет ли это правительство в соглашение с русской федерацией или же оно останется совершенно независимым. Мы также знали, что между русским правительством и этим правительством вопросы о границах не были еще окончательно определены, но мы могли бояться, что украинское правительство может им сказать то, что в настоящее время им говорит тов. Троцкий, а именно, что мир, заключенный без их участия не будет обязательным для них.

Таким образом, решение оказалось вполне готовым с момента, когда участниками оказались стороны, который были с нами в состоянии войны. Им нужно было продолжать вести мирные переговоры с обеими этими сторонами, подвигать вперед дело мира и подписать мирный договор, когда они будут окончены, с теми делегациями, которые будут находиться в момент подписания, и подписать договоры с теми сторонами, которые будут в момент подписания в состоянии их подписать. На такого рода постановку вопроса русская делегация не возражала. Русская делегация заявила, что она не возражает против участия украинской делегации в переговорах, т. к. эта сторона совершенно не зависит от русской делегации и даже, насколько я помню, даже вопросы о границах, которые могли существовать между Великороссией и Украиной, были вопросами внутреннего характера внутренней политики, которые не имеют ничего общего с нашими переговорами.

Таким образом, г. Троцкий и русская делегация признают, я думаю, что в первой стадии переговоров не было разницы между нашими точками зрения. Разногласие возникло по возвращении г. Троцкого из Петрограда. Тогда мы оказались в положении изменившемся, т. к. русская делегация появилась уже в сопровождении дополнительного количества членов со стороны украинской делегации. И русская делегация, казалось, утверждала, что представители Украины, которые ее сопровождали, были действительными представителями Украины и что украинская делегация, которую мы уже признали, по общему соглашению, перестала быть делегацией Украины.

С другой стороны украинская делегация нам сообщила официально, что Рада объявила самостоятельность Украины. Теперь от нас требуют, чтобы мы отказались от того, чтобы вести переговоры со страной, самостоятельность которой уже была признана по соображениям, о которых мы не считаем себя в состоянии судить. Должны ли мы менять нашу точку зрения в зависимости от тех случайных обстоятельств, которые происходят. Сегодня нам заявляют, что где-нибудь произошло сражение, которое проявлено той или иной стороной и что произошло то или другое обстоятельство и т. д. и такие многочисленные обстоятельства в разных пунктах не могут влиять на нашу точку зрения. Таким образом делегаты союзных держав полагают, что они не должны менять той линии поведения, которую они приняли. Они признали делегацию независимой страны и они продолжают признавать эту делегацию независимой.

Впрочем, я должен заметить г. Троцкому, что об этом вопросе не может быть спора только с одной Турцией. Если пререкания могут иметь место по этому вопросу, что, мне кажется, было бы излишним, то эти пререкания должны иметь место с представителями всех 4 держав.

Что касается второго вопроса, который был г. Троцким так любезно поставлен, то я могу ответить еще более категорически. Нам ничего неизвестно о том, чтобы Оттоманское правительство желало заключать какие-либо договоры с народами Кавказа и мы не думаем, что это известие правильно, и, действительно, нам бы весьма было интересно знать, кому принадлежит Кавказ. До сих пор мы думали, что Кавказ принадлежит России и что он никогда не пытался и не был намерен и не имел возможности делать каких-либо других попыток. Если бы мы признали независимое правительство на Кавказе, то декларация, которую мы представили г. Троцкому от имени Оттоманской делегации, не имела бы более значения, потому что в этой декларация мы просим русское правительство исполнить свои обязательства на территории, которая, по нашему мнению, занята его войсками. Но если г. Троцкий желает нам сказать, что на Кавказе существует независимое правительство и что это независимое правительство не слушается русского правительства, то в таком случае получилось бы новое положение, по поводу которого мы еще должны были бы подумать. Это все, что я хотел сказать.

Троцкий.

Мы были, разумеется, очень польщены услышать такое авторитетное призвание наших принципов, принципов самоопределения народов, особенно со стороны Оттоманского Правительства. Мы хотели бы только, чтобы это признание наших принципов приводилось бы в связь с фактами. Мы заявили с самого начала, до всех наших отъездов в Петербург, что только такие соглашения с Киевской Радой могут получить силу и вес, по которым будет достигнуто предварительное наше соглашение с Радой. И это положение остается во всей своей силе для Оттоманской делегации, как и для всех делегаций четверного союза. Мы сейчас говорим об этом с Оттоманской делегацией только потому, что переговоры с другими делегациями временно прерваны.

Разумеется, г. председатель Оттоманской делегации может не считаться с тем фактом, что на Украине пала одна власть и возникла другая: хотя я должен сказать, что такого рода отношение представляются мне менее понятными в устах Оттоманского представителя так как само Оттоманское правительство вышло из недр революции. Разговаривать нужно с правительствами, именно с теми правительствами, которые существуют, потому что эта черта правительства,—что оно существует или не существует имеет довольно серьезное значение для переговоров. Дело не идет, как представляет г. председатель Оттоманской делегации о том, что войска вошли в один город или ушли оттуда, а дело идет о низвержении буржуазного правительства и замене его рабочим правительством на Украине.

Разумеется, Оттоманская делегация имеет право сказать, что ей нужно время для проверки этого факта. Это одно дело; но остается во всей силе тот вопрос, который я поставил: считает ли Оттоманское правительство возможным для себя заключать договора с делегацией Киевской Рады, (которая в данный момент имеет опору только в Брест-Литовске), относительно вопросов, затрагивающих всю страну, без нашего предварительного согласия.

Что касается Кавказа, то мы с удовлетворением регистрируем, что Оттоманское правительство не вело, не ведет, и не предполагает вести самостоятельных переговоров с теми учреждениями, которые существуют на Кавказе.

Что касается вопроса о том—кому принадлежит Кавказ, то, во всяком случае, мы не можем рассматривать вопрос так, что Кавказ представляет собою никому не принадлежащую область. Кавказ принадлежит прежде всего Кавказским народам, своим прошлым он связан с Россией и до тех пор, пока народы Кавказа не заявили о своем желании отделиться от России, он остается частью федеративной Российской Республики.

Председатель турецкой делегации:

— Я не понимаю, почему г. председатель русской делегации придает такое большое значение вопросу об Украинской делегации. Если верно что эта делегация имеет своей единственной опорой Брест-Литовск, то вопрос этот разрешится сам собою, и, стало быть, нам не придется подписывать мира с этой делегацией. Но именно та энергия, с которой председатель русской делегации настаивает на этом вопросе, заставляет нас скорее думать, что на территории Украины идет борьба двух партий или двух сил, при чем правительство Совета Народных Комиссаров сочувствует больше одной из этих партий и как бы хочет нас вовлечь в эту внутреннюю борьбу, заставить принять сторону одной из них. Мы, разумеется, на это не можем идти и так как переговоры наши идут, благодарение господу, достаточно медленно, это самые медленные переговоры из всех, какие когда-либо велись, то мы можем думать, что вопрос о реальном или нереальном существовании Украины, т. е. Украинской Рады, найдет свою фактическую проверку в дальнейшем и мы будем подписывать мир с теми, кто может его подписать.

Что же касается содержания мирного трактата, то оно может быть выработано нами заранее, а кто, собственно, будет подписывать вопрос о границах, о почтовых и торговых отношениях—Поль или Альфред, это вопрос второстепенный.

И должен сказать, что те похвалы, которые воздавал нам председатель русской делегации по поводу нашего присоединения к принципам его правительства, может быть, являются не вполне нами заслуженными, так как мы отнюдь не можем сказать, что мы признаем все принципы правительства большевиков, мы несколько более стары и придаем больше значения прошлому. Мы не думаем, что поверхность земли может быть сразу изменена, что злые могут стать ангелами и т. д. В этом отношении мы считаемся с тем, что создано предшествующим историческим процессом, и тут я должен заметить, что я с удовлетворением отметил, что и председатель русской делегации также придает известное значение прошлому, когда он заметил, что Кавказ в первую очередь принадлежит кавказским народам, а затем, что этот Кавказ прошлым своим связан с Российской Республикой. По отношению к Кавказу я не могу прибавить многого к тому, что сказали. Мы сейчас ведем переговоры об эвакуации войск, о борьбе с бандами, с правительством Совета Народных Комиссаров, потому что не имеем данных, которые позволили бы нам вести переговоры с кавказским правительством и если положение не изменится, то мы будем так поступать и впредь.

Троцкий.

Дело в том, что если мы питаем уважение к прошлому во всяком случае, также и к ближайшему прошлому, к прошлому наших собственных переговоров. В этом прошлом есть одна дата, которую мы считаем имеющей значение—это дата 25 декабря, когда некоторые наши принципы были признаны и Оттоманской делегацией. Мы, при всей нашей молодости вовсе не так наивны, чтобы ставить себе непосредственной задачей превращение злых в добрых, мы это дело, если угодно целиком предоставим религии, мы же ставим своей задачей создание таких учреждений, которые должны помешать злым делать наиболее злобные вещи в некоторые из учреждений и принципов, которым должны этому служить, признаны также и Оттоманской делегацией в декларации 25 декабря, ибо там признан принцип самоопределения наций.

Председатель Турецкой делегации:

Я с удовольствием вспоминаю или отмечаю этот принцип о том, что нужно мешать злым делать зло и поэтому именно я позволил себе сказать в качестве более зрелого и старого лица чем вы остальных. Я позволю себе сказать, будучи более старым, быть может, я не имею права вмешиваться в ваши дела,—что ваши принципы, может быть и очень хороши, но вы вооружаете одну часть населения против другой, а это всегда опасное дело, а поэтому примите во внимание ваш собственный принцип и постарайтесь воспрепятствовать злым делать зло.

Троцкий.

По этому поводу я считаю необходимым сказать, что несомненно, нужно мешать злым делать зло, но что, однако, этот принцип не всегда применялся, например, по отношению к курдам. Раз здесь выдвигается обвинение против армян в такой общей форме, то я считаю необходимым со всею ясностью и категоричностью сказать, что каждый из нас достаточно знает историю Турции, чтобы иметь право утверждать, что курды вооружены, что Оттоманское Правительство отнюдь не брало на себя обязательства их разоружать и что при помощи своего оружия они не всегда творили добро. Совет, исходящий от лиц, более богатых чем мы, опытом, несомненно, авторитетен, но, я думаю, что он был бы более авторитетным, если бы Оттоманское Правительство сказало: глядите, у нас есть курды вооруженные, которые делают зло, но мы их своевременно разоружили и зло прекратилось.

Председатель Турецкой делегации:

— Я не хотел бы по этому поводу вдаваться в продолжительные прения. Я лично всегда относился очень дружелюбно к армянам и в Константинополе у нас, в нашей семье, было много друзей среди армян, у моего отца и затем у меня. Я никогда не относился к армянам подозрительно; но несчастье пошло с того времени, как был создан армянский вопрос, как вопрос политический. И те, которые этот вопрос создали, они причинили армянам большой вред, хотя и считают себя друзьями армянского населения. Не будь политического армянского вопроса, армяне были бы в Турции вполне счастливы и вели бы благоденственную жизнь.

Что касается курдов, то тут легко сказать: курды убивают армян; но мы не боимся прошлого; если подвести статистику, то она, может быть, показала бы, что на курдах меньшая вина, чем на другой стороне. Если же Оттоманское правительство в этом отношении совершило ошибки, то обязанность исправить их лежит на Оттоманском Правительстве; это дело его совести. Вы же с вашей стороны не увеличивайте зла, считая армянский вопрос, как вопрос политический, и вооружая армянское население.
Что касается вопроса о признании права на самоопределение, то мы имели в виду тут гарантии прав меньшинства, но по отношению к народам, входящим в состав других государств, мы отвергали право вмешательства в эти дела и рассматривали вопрос о судьбе отдельных народов, как вопрос внутреннего управления.

Великий визирь по этому поводу прибавляет: Оттоманское Правительство не вооружало курдов и если на территории, оккупированной вами, имеются вооруженные курды,то благоволите разоружить и армян, и курдов, т. е. всех тех, которые могут делать зло.

Председатель турецкой делегации:

—Я желаю получить ответ от русской делегации, согласна ли она вступить в непосредственные переговоры о мире, так как нам необходимо выработать именно те пункты—считать ли их важными или неважными, но без них не может быть составлен мирный договор, который нам придется потом подписывать. Я не думаю, чтобы спор о принципах мог составить благотворное содержание наших работ, так как подписывать нам придется не принципы, а определенный договор, который нам необходимо предварительно составить, так как наш договор в настоящее время дополнен и изменен, то я предполагаю, что русской делегации понадобится ознакомиться с ним более детально и мы сделаем перерыв на несколько дней, после которого мы приступим непосредственно к обсуждению пункта этого договора.

Троцкий.

Мы, разумеется, для того и явились сюда, чтобы вести переговоры о мире в самом практическом смысле этого слова, и мы будем с большим вниманием изучать те предложения, которые сейчас нам передает Оттоманская делегация. Но я должен сказать заранее, что при этом мы будем руководствоваться именно теми принципами, которые были формулированы 25 декабря. Мы выдвинули принцип права нации на самоопределение по отношению ко всем народам. В ответ на это делегация четверного союза ограничила применение этого принципа оккупированными областями. Теперь мы получаем такое впечатление, как если бы Оттоманская делегация имела в виду применение этого принципа только по отношению к территориям, оккупированным центральными империями у России.

Председатель турецкой делегации:

—Мы вели войну с Россией. В настоящее время мы имеем честь вести с нею мирные переговоры и стремимся к соглашению. В нашем проекте имеются различные пункты вопросов, которые вы затронули в связи с принципиальным формулированием. В одном из этих пунктов у нас есть условия, которые мы не можем изменить. Весьма вероятно, что такое же условие есть и у вас. Мы в данном случае желаем придти к соглашению. Если бы мы этого не достигли, то не было бы тем самым и мира. Но мы надеемся, что, как мы со своей стороны проявим готовность к соглашению, также проявите эту готовность и вы. (Передает бумагу г. Троцкому). Здесь только не достает одного приложения, которое касается облегчения для пограничных жителей.

Желаете ли назначить день заседания или же он будет потом назначен?

Троцкий:

7-го у нас будет заседание с делегацией центральных держав, так что назначим 8-го в 11 часов.

Оглашенная от имени турецкой делегации декларация, будет дополнительно прислана.

Карахан.

Еще по теме