По материалам периодической печати за январь 1917 год.
К мирным переговорам
Заседание 10-го января 1918 г.
Заседание открылось в 10 час. 10 мин.
Кюльман.
Рихард Кюльман
Отложенное на сегодняшний день заседание, по желанию русской делегации, сейчас открывается. Я предоставляю слово представителю Украины.
Голубович.
В. А. Голубович
Милостивая государыня и милостивые государи. Истощенные и измученные войной народы жаждут мира, в этой жажде мира представители демократии Великороссии, пренебрегая нападками части русского общества, а также прессой, смело перешли окопы враждующей страны для того, чтобы не на поле брани, кровью и железом, а путем дружественного соглашения народов достигнуть желаемого для всего света всеобщего мира.
Завязав начало мирных переговоров, вы, милостивые государи, справедливо объявили перерыв на 10 дней, дабы дать этим возможность государствам, не принимавшим доселе участия в мирных переговорах, присоединиться к ним. Государство наше, украинская народная республика, народ которой всегда стремился к миру, первый откликается на ваш призыв.
Определив третьим универсалом украинской центральной рады от 7—20 ноября свое государственное положение, украинская народная республика в настоящий момент возобновляет свое международное бытие, утерянное более 250 лет назад, и со всей полнотой присущих ей в этой области прав выступает сейчас в международных сношениях.
На основании вышеизложенного правительство украинской народной республики считает справедливым занять самостоятельное на нынешних мирных переговорах место и имеет честь вручить представительствам представленных здесь держав следующую ноту.
Кюльман.
С большим интересом мы прослушали сделанное заявление украинской делегации. Я предлагаю, чтобы нота украинской делегации, как важный исторический документ, была бы приобщена к делам конгресса.
Представители центральных держав приветствуют, как это уже было сделано 28 декабря 1917 года, прибывших представителей украинской делегации. Представители центральных держав оставят за собой право высказаться по поводу услышанного здесь заявления украинского народа. Я был бы благодарен, если бы центральным державам, посредством задаваемых вопросов и ответов на них, была дана более широкая база для того, чтобы они могли взять более определенное отношение к сделанным заявлениям, положение дел теперешних переговоров может существенно измениться сделанными здесь заявлениями украинского народа. До сих пор относительно всех вопросов, касавшихся русского государства, здесь переговоры шли с представителями Петербурга, я хотел бы предложить председателю русской делегации вопрос, намерена ли она и впредь здесь быть единственным дипломатическим представителем всех вопросов, касающихся России.
Троцкий.
Прежде чем был поставлен господином представителем немецкой делегации этот вопрос, я желал сделать нижеследующее заявление: (читает)
„Заслушав оглашенную украинской делегацией ноту генерального секретариата, ноту украинской народной республики, русская делегацию в полном соответствии с признанием прав каждой нации на самоопределение вплоть до полного отделения, заявляет, с своей стороны, что не имеет никаких возражений против участия украинской делегации в мирных переговорах.
Кюльман.
Считает ли представитель русской делегации нужным сейчас сделать заявление по поводу вопроса, сделанного представителю русской делегации.
Троцкий.
Я считаю, что сделанное мною заявление является вполне достаточным ответом на поставленный председателем немецкой делегации вопрос.
Кюльман.
Я не могу согласиться с соображениями, высказанными представителем русской делегации, ибо в своем ответе он только признал право на участие украинской делегации в мирной конференции, но не высказался определенно относительно тех прав и атрибутов, которыми они будут пользоваться при участии в мирной конференции. Украинская делегация говорит от имени той области, границы которой она нам указала своевременно в предыдущих разъяснениях своих, согласно этим разъяснениям в эту область входит между прочим и область Черного моря. Надлежит выяснению: следует ли вопросы, подлежащие разъяснению и касающиеся Черного моря, выяснить посредством переговоров с представителями делегации.
Троцкий.
Я считал свой ответ достаточным, потому что он опирается на определенную принципиальную базу. Пока правительство не считает для себя допустимым определять характер и атрибуты представительства тех народов, которые проявляют свою волю к самостоятельности, что касается границ той области, от имени которой говорит украинская делегация, то по самому существу положения этот вопрос не может считаться решенным, так как украинская республика находится сейчас именно в процессе своего самоопределения. Во всяком случае эти вопросы о границе, и в частности о Черном море, не могут стать предметом конфликта между нашей делегацией и между украинской делегацией, так как в случае расхождения по этому вопросу он разрешался бы свободным голосованием заинтересованного населения.
Кюльман.
Я был далек от мысли разрешать здесь спорный вопрос об областях, я только на этом вопросе, как на примере, хотел выяснить, что надо определить характер тех отношений, которые существуют между обоими представительствами.
Троцкий.
Я полагаю, что, как я уже сказал, все эти вопросы будут разрешаться в той степени, в которой это имеет значение для мирных переговоров и международных отношений, без всяких затруднений, путем соглашения в каждом случае между нашей делегацией и делегацией Украинской республики, и для делегации противной стороны не возникнет никаких затруднений.
Кюльман.
Это касается не частных вопросов, а нам надо получить представление о том общем отношении, на которое станет русская делегация по отношению к украинской делегации, для того, чтобы знать, как нам ответить на то чрезвычайной важности заявление, которое сделала сегодня Украинская делегация. В нескольких словах вопрос сводится к следующему: должна ли Украинская делегация считаться подотделением русской делегации или она должна быть представительством самостоятельного государства.
Троцкий.
Так как украинская делегация выступила здесь как совершенно самостоятельная делегация, так как мы предложили признать ее участие в переговорах не внося никаких ограничений, а так как здесь ни с чьей стороны, если я не ошибаюсь, не было внесено предложений о превращению украинской делегации в часть русской делегации, то этот вопрос, мне кажется, отпадает сам собою.
Кюльман.
Я очень благодарен представителю русской делегации за то заявление, которое, он здесь сделал. Это заявление будет служить указанием и основоположением для определения впредь тех форм, в которых украинская делегация будет участвовать на конгрессе.
Желает ли представитель украинской делегации сделать какое-нибудь заявление.
Голубович.
Милостивые государи, мы удовлетворены тем заявлением, какое последовало со стороны русской делегации и признательны за то, что оно принято соответствующим образом к сведению. Заявляем, что это уже определяет наше дальнейшее положение здесь, как полноправных членов этой мирной конференции. По всем вопросам, которые здесь будут обсуждаться, мы просим занести в акт мирных переговоров, что мы таким образом являемся только лишь двумя совершенно отдельными представителями одного и того же фронта бывшей Российской империи.
Кюльман.
Я хотел просить разрешить этот вопрос прелиминарно, снять с очереди сейчас и приступить к обсуждению тех пунктов, на которых мы остановились прошлый раз.
Троцкий
(Читает декларацию). После оглашения сообщения вчера декларации Троцкий добавляет: „К этой нашей декларации я позволяю себе принципиально еще выразить надежду на то, что декларация дойдет до сведения тех народов, с которыми наш народ страстно стремится жить в дружбе".
Голубович.
Не входя в обсуждение создавшегося недоразумения, мы подчеркиваем, что наша дальнейшая работа была бы возможна по получении соответствующих ответов со стороны как на наше заявление, так и на заявление российской делегации относительно украинской народной республики.
Кюльман.
Я не могу присоединиться к тому мнению украинской делегации, что на перед необходимо выяснить вопрос относительно положения ея украинской делегации, я полагаю, что следует сейчас же приступить к дальнейшему обсуждению тех вопросов, которые стоят на очереди, ибо народы не поймут, из-за каких соображений эти столь важные вопросы, подлежат дальнейшей отсрочке. Я полагаю, что чрезвычайно желательно, чтобы работы мирной конференции подвигались бы быстрым темпом, но нет препятствий к тому, чтобы этот вопрос в специальных заседаниях отдельных комиссий подлежал бы скорейшему обсуждению.
Троцкий.
Комиссии в составе делегации Украины и 4-х союзных государств.
Кюльман.
Сейчас нет возможности ответить на подобное заявление русской делегации, для этого нужна предварительная работа и предварительное обсуждение всех союзных делегаций, но я полагал бы, что не следует прерывать заседания в ожидании и этого ответа. Между прочим я предлагаю собраться сегодня же для дальнейших работ причем, остается открытым вопрос, соберемся ли мы в пленарном заседании или будем вопросы обсуждать в комиссиях. Но я подчеркиваю, что отчет прежних заседаний научил меня тому, что предварительное обсуждение вопросов чрезвычайно полезно для работ пленарных заседаний.
Иоффе.
Обсуждению не в комиссиях, а от государства к государству.
Троцкий.
Мы присоединяемся к словам о том, чтобы некоторая часть произведенной работы была предварительно в указанных господином председателем германской делегации группировках делегации и отдельных стран.
Голубович.
Мы не можем дать сей час окончательного ответа, покуда не обсудим создавшееся для нас, для украинской делегации, положение.
Кюльман.
Я предложил бы сегодня, в 5 1/2 часов, собраться на заседание русской и германской делегации для обсуждения вопросов от государства к государству, и с моей стороны будут участвовать лишь два или три представителя.
Троцкий.
Я понял так, что разговоры будут вестись одновременно представителями германской и австро-венгерской делегации, очевидно, я ошибся.
Гр. Чернин.
Если мой коллега ничего не имеет против.
Кюльман.
Разумеется.
Троцкий.
Затем, я от имени нашей делегации должен сказать, что и этим подготовительным комиссионным роботам мы придаем формальный характер со всеми отсюда последствиями.
Кюльман.
С этим я вполне согласен; если нет никаких возражений, то я считаю заседание закрытым.
Заседание закрыто в 1 час дня.
Карахан.
Брест-Литовск
Стенограмма заседания германской, австро-венгерской и русской делегаций
10 января 1918 г. в 5 час. 30 мин. пополудни.
Заседание открывается в 5 час. 35 мин. господином статс-секретарем иностранных дел, фон-Кюльманом.
Кюльман:
Согласно уговору, состоявшемуся сегодня утром, я хотел бы в этом заседании сперва коснуться практического вопроса о том, как организовать лучше всего работы при обсуждении экономических вопросов, кои имели место в необязательной форме перед рождественским перерывом.
Я хотел бы обратиться к господину председателю русской делегации с вопросом, будет ли русская делегация в состоянии давать нам компетентные ответы, в том случае, если мы будем трактовать об экономических вопросах.
Троцкий.
Для нас вопросы экономической области стоят в полной зависимости от возможности соглашения по основным национальным и политическим вопросам. Мы не полагаем, что в экономической области могут быть непреодолимые затруднения. Это, насколько я осведомлен, наша делегация выразила во время предшествующей работы. Мы считали бы нецелесообразным начинать сейчас обсуждение экономических вопросов, пока мы так или иначе не ликвидировали тот основной вопрос, который нас сейчас так остро разделяет. Это вопрос о судьбе Польши, Литвы, Курляндии, Армении. Отправляясь сюда, мы пригласили с собой только часть делегации. Вопрос, который должен был бы быть здесь разрешен, прежде всего должен был касаться места ведения переговоров. Только сейчас мы вызвали дополнительную делегацию по национальным вопросам, и только благоприятное разрешение этого рода вопросов расчистит путь для постановки и решения вопросов экономического характера.
Кюльман.
Я согласен с господином председателем русской делегации, что раньше всего нужно справиться с трудностями. Мои предложения основываются исключительно на стремлении не терять времени, т. е. по возможности быстро добиться ясности. При этом, однако, не исключена возможность, что дебаты по национальным вопросам в виду их важности, которая им присуща, и сложности этих вопросов, отнимут у нас несколько дней, вследствие обоюдного желания довести их до благоприятного разрешения. Эти работы, которые мы наметили сейчас, потребу ют, во всяком случае, работы только части делегации, и я счел бы полезным, если бы остальные господа делегаты занялись бы в это время подготовительной работой к экономическим и правовым вопросам.
Если бы мы не пришли к соглашению в области экономических вопросов, то, во всяком случае, часть вопросов будет уже разработана и обсуждена и такие предварительные работы окажутся полезными для всякого мира. Мир же будет, несомненно, заключен обеими сторонами, и, в случае соглашения, окончательное разрешение вопроса было бы значительно ускорено, если бы одновременно с политическим соглашением в этих двух мною затронутых областях, в области правовой и торговой, работы были бы доведены до близкого разрешения. Мы можем обождать решение русской делегации по поводу этого вопроса, а пока я выскажу наши взгляды на целесообразность способа обсуждения политических вопросов.
Мы переходим к предположенному обсуждению политических вопросов в заседании от 27-го декабря, подробности которого присутствующим здесь господам делегатам известны. Русская делегация представила нам через посредство господина Иоффе формулировку национальных вопросов. Мы, с своей стороны, предъявили противоположную формулировку. После этого г. Иоффе сообщил свое мнение. Я попрошу разрешить мне прочесть соответствующие фразы из протокола:
Мы действительно того мнения, что настоящее изъявление воли народа может последовать лишь в том случае, когда оно не находится под давлением военной силы. Поэтому мы предлагаем и настаиваем на том, чтобы эти пункты были более точно формулированы. Вместе с тем мы согласны, что, в виду затруднительности проведения референдума и установления точного срока, вопрос этот должен быть обсужден в комиссии".
На это я ответил:
Я констатирую, что относительно этого последнего пункта, т. е. о необходимости обсуждения в комиссии этого вопроса, заключающего в себе много технических подробностей царит полное единогласие между представленными здесь делегациями и русской делегацией, и предлагаю этот пункт тем самым считать оконченный, как уже обсужденный, и перейти к некоторым другим намеченным вопросам.
В непосредственной связи с последним совещанием по поводу этого вопроса следовало бы теперь поговорить об образовании в составе комиссии, относительно которой тогда между русской делегацией и союзными делегациями было достигнуто соглашение. По нашему мнению, этой комиссии надлежало бы сначала заняться вопросами, составлявшими предмет совещания от 27-го декабря.
Господин председатель русской делегации отнес к вопросам, которые он считал национальными, также и армянский вопрос. Насколько я помню, и как усматривается из протоколов, армянский вопрос не имел большого значения на наших совещаниях последних дней. Поэтому я предложил бы пока лучше заняться исключительно темами, возбужденными 27-го декабря, при этом я желал бы особенно подчеркнуть, что мы все это не будем пока считать обсуждением по существу до тех пор, пока не узнаем, в какой формулировке русская делегация поставит этот вопрос. При этом я руководствуюсь еще тем соображением, какое руководило г. председателем русской делегации при его замечании по поводу экономических вопросов, именно тем соображением, что в случае, если будет достигнуто соглашение по означенным вопросам, разрыв переговоров, на основании армянского вопроса, мне кажется, мало вероятным.
С нашей стороны предполагалось бы включить в состав этой комиссии председателя австро-венгерской и германской делегаций по одному лицу, сведущему в военных делах, по одному дипломатическому сотруднику и одного секретаря. Я был бы благодарен господину председателю за сообщение о том, согласна ли также русская делегация с означенным составом комиссии?
Троцкий.
Прежде всего я считаю необходимый ответить на вопрос г. председателя германской делегации относительно Армении.
В переговорах армянский вопрос играл крупнейшую роль: только это я и имел в виду, называя Армению, в отношении к которой нами были выдвинуты те же принципы, как и по отношению к другим областям, затронутым настоящей войной. Что касается комиссии, я должен сказать, что постановка этого вопроса г. председателем германской делегации мне не совсем ясна. Получает ли эта комиссия техническую роль? Потому что в речах представителей русской делегации сказано, что мы предлагаем и настаиваем на более ясной и точной формулировке этих пунктов о свободном голосовании при полном отсутствии чужеземных войск. В стенограмме говорится о комиссии в связи с условиями технического осуществления референдума и определением срока эвакуации.
Таким образом, здесь есть предварительно политический вопрос: принципиальное обеспечение свободного голосования при отсутствии чужеземных войск, — и вопрос технический — вопрос об осуществлении референдума и о сроках эвакуации войск.
Кюльман.
Я совершенно не намерен ограничить работу комиссии технической стороной вопроса. Так как политическая сторона подлежит еще освещению, то это политическое освещение составило бы первую задачу этой комиссии.
Троцкий.
Тогда мне не совсем понятно такое ограничение состава комиссии, особенно поскольку дело идет о специалистах по данным вопросам. Я думаю, что было бы правильно не стеснять ни одну из делегаций в привлечении такого числа необходимых работников, какое эта делегация найдет целесообразным.
Кюльман.
Если г. председатель русской делегации пожелает пригласить с своей стороны большее количество господ делегатов, то с моей стороны к этому не встретилось бы возражений. По моему опыту, который, вероятно, соответствует опыту других гг. делегатов, я могу лишь заявить, что вообще при наименьшем составе комиссии работа является более плодотворной, при более обширных комиссиях легко возникает опасность произнесению с обеих сторон красивых речей, которые очень приятно читать в печатном виде. Что же касается самих совещаний, то таковые могут, благодаря этому, легко тормозиться.
Троцкий.
Да, я думаю, что длинные речи можно держать и при небольшом числе членов комиссии, и что, разумеется, мы не должны принять меры к тому, чтобы независимо от числа членов не было длинных речей, хотя они могут быть, тем не менее, красивыми. Но раз г. председатель не возражает против возможности привлечения компетентных лиц для справок и т. д., то, мне кажется, что мы имеем в таком случае уже здесь такую комиссию в данном составе. Если я не ошибаюсь, то, ведь, это и есть предлагаемая комиссия.
Кюльман.
С нашей стороны потребовались бы лишь незначительные изменения, чтобы сконструировать комиссию в том объеме, в котором мы здесь сейчас присутствуем. Я предложил бы только еще в продолжение уже бывших предложений, чтобы кроме этой главной комиссии, если можно ее так назвать, было бы еще назначено по одному г. делегату, который совместно с другими г.г. делегатами, по одному от каждой делегации, настолько подготовили бы в необязательной форме также и правовые и экономические вопросы, чтобы в случае, если большие затруднения окажутся в конце концов, все-таки, устранимыми, на что мы серьезно надеемся, мы действительно быстро могли бы исполнить заключительные работы.
Троцкий.
Эти экономические п правовые вопросы —распространяются ли они на ту область, которая касается проекта, выработанного австро-венгерско-германской делегацией в 10-ти, если не ошибаюсь, пунктах. По этим вопросам я просил бы дать разъяснения.
Кюльман.
В данный момент я не могу уяснить себе, возник ли еще тот или иной вопрос, не входящий в состав вышеупомянутых пунктов, но во всяком случае в этом материале содержится значительно преобладающая часть вопросов, подлежащих нашему совместному обсуждению.
Троцкий.
Тогда мы примем меры к тому, чтобы это предложение получило положительное разрешение.
Кюльман.
В таком случае я могу, значит, предположить, что мы сговорились относительно состава комиссии. Мы предоставим г.г. делегатам, которым будет поручено рассмотрение правовых и экономический вопросов, сговориться между собой относительно времени и места их переговоров. Нам же надлежит заниматься заседаниями и работами главной политической комиссии. Я полагал бы соответственным приступить без задержки непосредственно к устранению затруднений и назначить на завтрашнее утро заседание для обсуждения главных политических вопросов.
Троцкий.
Мы согласны.
Кюльман.
Какой час подошел бы вам: десять часов или половина одиннадцатого?
Троцкий.
Десять.
Кюльман.
В таком случае я попросил бы г.г. делегатов, которые войдут в состав комиссии, собраться здесь завтра утром в десять часов.
Заседание закрывается в 6 час. 15 мин.
В Германии
БРЕСТ-ЛИТОВСК, 10-1 (ПТА). Сообщения Вольфовского бюро об удовлетворительном ходе переговоров русской делегации с немецкой, по хозяйственный вопросам, принадлежат к числу тех успокоительных средств, которыми германские власти стараются усыпить общественное мнение и отвлечь его внимание от серьезности положения. В переговорах о хозяйственных вопросах немецкая делегацию предложила русской одновременно отклонить планы экономической войны держав согласия и признать таковые же планы Германии в виде экономического союза последней с Австро-Венгрией. Русская делегация заявила категорически, что она одинаково отклоняет все попытки империалистических держав использовать Россию в их дальнейшей борьбе.
Еще по теме
|
