|
А.В.Яковлев. Валентин Михайлович, некоторыми исследователями продвигается версия, что в Екатеринбурге была расстреляна не царская семья, а семья их двойников, что это был тонкий ход Ленина, чтобы, с одной стороны, и тем угодить и этим и, с другой, сохранить аргумент на крайний случай. Слышали ли Вы о такой версии и что по этому поводу думаете? И второй вопрос. В ХVIII веке в России был такой монах Авель, который в отличие от французского Нострадамуса делал конкретные прорицания по поводу судеб России и ее правителей. Есть сведения, что эти прорицания простираются до ХХIII века, что в царской России они были в одном экземпляре и сейчас где-то хранятся. Слышали ли вы что-нибудь об этом в советский период?
В.М.Фалин. Что касается первого вопроса. Ленина не стоит впутывать в это дело. Он выступал за то, чтобы царя отдать под суд. Насчет его детей вообще никаких планов не строилось. Решение о ликвидации Николая и его семьи принимал екатеринбургский совет, Свердлов проинформировал Ленина постфактум. Реакция – раз случилось, ничего не изменишь.
Ваш второй вопрос. Здесь много непроясненного. Якобы какой-то документ был помещен в саркофаг Павла с разрешением вскрыть закладку только через определенное количество лет. Как утверждают, с ним знакомились Александр III и Николай II. По поводу того, знакомились ли с документом, если он существовал, советские руководители, что-то определенное утверждать трудно.
В 1986 г. Л.М.Каганович соглашался встретиться со мной для того, чтобы поведать о решениях, принимавшихся с его участием в узком кругу у Сталина. Без отражения мотивов в каких-либо протоколах. Лазарь Моисеевич намекнул, что к нашему разговору мог бы, наверное, присоединиться В.М.Молотов. Я написал записку в Политбюро. Через полтора месяца звонит В.Болдин, заведующий общим отделом ЦК, и сообщает: «Ваше предложение рассмотрено. Признано нецелесообразным оживлять политические трупы». Вот так.
Тогда же я пытался уберечь для потомков обширную библиотеку Сталина. Во многих книгах, как знать, возможно, и в «Майн кампфе», имелись его пометки и комментарии на полях. К сожалению, библиотеку разбазарили. Теперь ее не соберешь. Утрачен шанс глубже разобраться с этой личностью – злодеем и гениальным политиком – понять, что, как и почему…
Такова наша политическая культура. В порядке иллюстрации приведу пример из 40-х гг. В 1948 г. Сталин принял контрмеры по Берлину, вошедшие в историческую летопись под ярлыком «блокада». Как таковая, блокада не вводилась, ибо западные берлинцы могли покупать продукты и все прочее в Восточном Берлине и Восточной Германии. Нашему лидеру тогда не доложили, что в докладе Контрольного Совета за 1947 г. Совету министров иностранных дел черным по белому записано следующее: большой Берлин – место размещения четырехсторонних контрольных органов, большой Берлин является «столицей советской зоны». Если бы Сталин это знал, наверняка, все пошло бы по-иному. Раздел Берлина вряд ли состоялся бы, а если бы западники его произвели, то на нашей стороне имелись все основания перекрыть воздушные коридоры, созданные решением того же Контрольного Совета.
Когда Хрущев в 1958 г. выдвинул предложение превратить Западный Берлин в «вольный город», он тоже не знал о докладе Контрольного Совета 1947 г. В 1959 г. меня сделали дипломатом. Я показал Громыко этот документ. Министр проворчал: «А почему мне об этом никто не говорил?» Разговор завершился его фразой: дело прошлое, не будем его ворошить.
М.В.Демурин. Валентин Михайлович, а в 1947 году-то не доложили по глупости или целенаправленно?
В.М.Фалин. Это была правовая неграмотность.
М.А.Смирнов. Россия как Советский Союз стала победителем во второй мировой войне. Как бы Вы, Валентин Михайлович, сейчас обозначили список тех, кого Советский Союз победил в этой войне? Начать, понятно, надо с фашистской Германии и ее союзников, но кого еще?
В.М.Фалин. Хотел бы обратить ваше внимание на выступление Рузвельта 1 марта 1945 г. на объединенной сессии палаты представителей и сената США. Суть заявления – мир, который мы строим, не может быть ни американским миром или британским миром, или русским, французским, китайским миром. Он не может быть миром больших или малых наций. Он должен быть миром для всех. Дальше президент говорил о том, что весь предшествующий опыт человечества свидетельствует – войны не решают проблем, они только создают новые. В заключение Рузвельт подчеркнул: у американцев не может быть среднего решения; США должны взять на себя ответственность за международное сотрудничество или они будут нести ответственность за новый мировой конфликт. Интерес представляет непроизнесенное Рузвельтом выступление, которое должно было состояться 13 апреля в день Джефферсона. Ибо 12 апреля, как вы помните, Рузвельт умер. В нем, непроизнесенном выступлении, записаны такие слова: виновники ужасов второй мировой войны - сомнения и страхи, невежество и алчность. Сегодня мы сталкиваемся с основополагающим фактом, смысл которого состоит в том, что, если цивилизации суждено выжить, то мы для этого должны совершенствовать науку человеческих отношений, способность всех людей, какими бы разными они ни были, жить вместе и трудиться вместе, на одной планете в условиях мира.
Полагаю, не без воздействия выступления президента США от 1 марта Сталин на заседании комиссий, которым поручалось выработать рекомендации о послевоенной политике в отношении Германии и ее сателлитов, заявил: раскол Германии противоречит нашим стратегическим интересам; если Германия будет расколота, на мировых рынках у американцев не будет конкурентов, ибо их конкурентами не могут быть ни Англия, ни Франция, ни Япония.
На следующий день после кончины Рузвельта всем госучреждениям США была дана директива – инструкции, поступившие до 12 апреля, не исполнять, ждать новых директив. Вот так. 23 апреля Трумэн провел первое совещание своей администрации, на котором заявил (по смыслу): мавр сделал свое дело, мавр может удалиться. Сотрудничество с Советским Союзом изжило себя. Америка без чужой помощи поставит Японию на колени. И т.д. Генералы и адмиралы восстали. Японские солдаты не сдавались в плен американцам. К этому времени живыми американцы захватили около 10 тыс. человек. Высадка на острова метрополии, по расчетам военных, могла обойтись Соединенным Штатам в миллион – полтора жертв, что неприемлемо. Трумэн не стал спорить с военными. Пусть Советы окажут последнюю услугу, после чего под сотрудничеством с ними подведем черту. Приметим, в это время Трумэн еще не обладал информацией о манхэттенском проекте.
В.В.Симиндей. Валентин Михайлович, Вы сегодня упоминали Розенберга. На сегодняшний день в эстонском национальном музее ему посвящено несколько экспонатов, он подается как один из величайших людей, родившихся в городе Таллине. С чем все-таки это можно связать: с тем, что такая фигура была задействована в нацистской верхушке, или с тем, что эстонские «товарищи» знают, что Розенберг был связан с британской разведкой?
В.М.Фалин. В нацистской верхушке связь с британской разведкой поддерживал не только Розенберг. С мая 1941 г. контакты с МИ-6, или как они иначе назывались, поддерживал Гиммлер. На Геринга англичане выходили еще раньше. Разношерстная публика. Каждый преследовал свой интерес. Розенберг, однако, слыл за идеолога нацизма в его крайних ипостасях. Немецкие исследователи приписывают ему ответственность за грубые просчеты, способствовавшие поражению третьего рейха в войне. О чем речь? Розенберг оппонировал тем, кто рекомендовал Гитлеру выдать нападение на СССР за «освободительную акцию». К лозунгу «освобождения», к заигрыванию с разными этническими группами нацисты обратились после поражения под Курском.
Й.Хюртер издал солидный труд – «Полководцы Гитлера». Автор разбирает, как нацисты подбирали генералов и офицеров на восточный поход. Они должны были сводить «с русскими» счеты: за удар в спину второму немецкому рейху, за революцию, свергшую монархию и нарушившую привычный для элиты стиль жизни. Книга написана по документам, в том числе и по письмам, которые военачальники посылали своим женам, знакомым и т.п. Ринувшись против СССР, участники похода исходили из того, что уничтожение всего и вся должно было быть совершено в 1941 г. и забыто под фанфары победителям, коих не судят. Розенберг выступал именно за эту концепцию и особенно рьяно, как и некоторые прочие «небезупречные арийцы».
В.В.Симиндей. Буквально пару недель назад появилась информация, что немецкие историки нашли документальные следы того, что первые более или менее утвержденные планы нападения Гитлера на СССР относятся к 1938 году. Что Вам известно по этому поводу, и как Вы можете это прокомментировать?
В.М.Фалин. Информация верна. В 1936 г. Гитлер ставил задачу – перевооружить армию таким образом, чтобы она могла одолеть любого регионального противника. В 1937 г. он поднял ставки и заговорил о наращивании военного потенциала до степеней, позволяющих успешно воевать с любым противником или любой группой противников. Рузвельт откликнулся на сей замах «карантинной речью». В 1938 г. Гитлер уточнил: главный противник при исполнении программы «обеспечения немцев жизненным пространством» - СССР. В 1939 г., после захвата Польши он в кругу доверенных лиц принялся рассуждать – «не двинуться ли сходу вермахту на восток?» Генералы осадили фюрера: на носу сезон бездорожья. Россия к тому же не Польша. Противоборство с ней требует иной подготовки. Гитлер не стал спорить, но отдал распоряжение превратить попавшую под его контроль территорию Польши в плацдарм для будущей войны с Советским Союзом.
В это время получили развитие кое-какие подспудные процессы, заметим, плохо поныне исследованные. Нацистский лидер пытался превратить «странную войну» на западе в не менее странное замирение с «демократами». В феврале-марте 1940 г. по Западной Европе разъезжал зам. госсекретаря США С.Уэллес, традиционный русофоб и нетрадиционный в других смыслах. Как и в случае с мюнхенским соглашением, а также «пактом четырех» 1933 г., посредником в его усилиях по наведению мостов между Англией, Францией и Германией выступал Муссолини. В январском (1940 г.) письме Гитлеру дуче осудил «терпимое» отношение рейха к советскому вторжению в Финляндию и предупредил: еще одно такое испытание, и «стальная ось» может сломаться. Гитлер направил в Рим Риббентропа для разъяснений: рейх наказывает неблагодарных финнов за прислужничество американцам и англичанам. Сталин, подчеркивал он, отнюдь не коммунист. Он – новое издание русского самодержца.
В.Г.Буданов. Валентин Михайлович, известно, что Гитлер был человек глубоко мистический. Не исключено, что он обладал и медиумическими способностями, очень интересовался этими вещами. Гиммлер – тоже. Сакральные и культурно-исторические основания, понятия «кровь» и «почва» были для них очень важны. Мой вопрос связан с тем, что в истории разрозненных германских племен есть очень мощные периоды, связанные с Фридрихом Барбароссой и со вторым Фридрихом, а с другой стороны – у нас есть идеалы Сергия Радонежского, и, когда надо, они вдруг каким-то загадочным образом возвращаются в жизнь народа и помогают решить какие-то сверхзадачи. В этой связи можно и Гумилева вспомнить, и китайцев, которые знают, как живут династии. В немецкой элите такое понимание было. Есть и более тонкие модели, позволяющие просчитать, что эти духовные победы древних германцев, к которым они апеллировали, должны были закончиться где-то в 1943 году. Во всяком случае, в моих моделях именно так получается. Сегодня я услышал, что на 1942 год сходились прогнозы самого Гитлера, считавшего, что до этого времени надо успеть, и англичане это хорошо понимали, да и сам ход истории нам это показывает. Так чья же это была подсказка, что пока есть силы, их надо потратить на такого гиганта, каким был Советский Союз? У Гитлера были на этот счет свои соображения, почему надо повернуть на Восток, или в том, что касается временного расписания, он преимущественно являлся марионеткой в руках англосаксов?
В.М.Фалин. Гитлер не был марионеткой англосаксов. В отличие от большинства генералов и других советников он тщательно просчитывал составные планировавшихся операций. В том числе и их экономические составные. Молниеносный захват главных промышленных и сырьевых центров СССР, сосредоточенных в европейской части Союза, фюрер считал залогом победы в 1941 г. Честно признаем, в первый год Отечественной войны мы, действительно, были буквально на грани. Прочитайте воспоминания Жукова, обратитесь к материалам генштаба и вы убедитесь, что в октябре 1941 г. на центральном направлении обороны разверзлась брешь в 500 км. Если бы пала Москва, против нас двинулись бы 27 турецких дивизий с юга и миллионная квантунская армия с востока. Швеция, возможно, Швейцария отложили бы до лучших времен свой нейтральный статус. Нам повезло, что силы группы армий фельдмаршала Бока тоже иссякли. Гитлер счел, что судьба Москвы предрешена, перебросил значительную часть бронетанковых соединений на Украину, дабы поставить под свой контроль Донецкий промышленный регион. Больше того, он приказал сворачивать выпуск танков, перенаправить средства на развитие военно-морского флота, дальней авиации и т.п. к подготовке следующей войны – против Соединенных Штатов. Замечу в скобках: исследователи пока не слишком постигли, какого влияния в США достигла «пятая колонна», насколько умело нацисты играли на том, что 40% американцев, не считая индейцев, были либо выходцами, либо потомками выходцев из Германии. Когда отделившиеся от Великобритании колонии провозглашали независимость, «отцы» США обсуждали вопрос, не выбрать ли в качестве государственного языка немецкий.
Вернемся, однако, к Германии. Рейх напал на Советский Союз, не переводя немецкую промышленность на военные рельсы. Полагали, что благодаря расширению ВПК за счет заводов Франции, Бельгии, Австрии, Чехословакии, других захваченных стран, освоению вермахтом трофейного оружия – танков, артиллерии, военно-транспортных самолетов, грузового транспорта наличных средств будет достаточно, чтобы сломать Советскому Союзу военный хребет.
Сталин допустил в 1938-1941 гг. немало просчетов. К примеру, с осени 1940 г. до июня 1941 г. он думал, что общается через делегатов лично с Гитлером. Реальность была иной. После поражения Франции и принятия решения идти на Советский Союз нацистский предводитель дал указание материалы по экономической составной отношений с СССР ему больше не докладывать. В Москве не приняли в расчет, насколько большие запасы горючего, цветных металлов, каучука и пр. немцы захватили во Франции, Бельгии и той же Польше. Рейх не испытывал особого напряжения с сырьем для промышленности. Правда, неурожай 1940 г. побуждал немцев настаивать на поставках дополнительных объемов нашего зерна.
Возможно, Сталин владел какой-то информацией о временных параметрах основных операций вермахта, первоначально намечавшихся на 1942-1943 гг. Ведь итальянцы использовали сдвиги в календаре, чтобы уклониться от участия в войне Германии против Польши. Японцы в свою очередь не разделяли «торопливости» Гитлера. По их прикидкам, главный удар по англосаксам следовало наносить в 1946 г. по истечении срока действия соглашений об американских базах на Филиппинах
Гитлер, напротив, был убежден, что инертность и податливость «демократий», превосходство, в том числе технологическое, рейха в вооружениях позволяет развить успех, перевести количество в качество, что шанс упускать нельзя. Всевышний, говорил он, благоволит наделению немцев «жизненным пространством» и никто, кроме него, Гитлера, не сможет выполнить эту миссию.
В 1941 г. нам объективно помогли избежать худшего партизаны Тито. Они сковали на Балканах почти 20 немецких и итальянских дивизий, которых так недоставало в операции «Тайфун». Тогда с началом этой операции мало кто в Англии и особенно в США верил, что Советский Союз удержит Москву. Показательна телеграмма Рузвельта Черчиллю от 15.10.1941 г.: «Японцы поворачивают на север, нам с Вами обеспечена двухмесячная передышка». Командующий Тихоокеанским флотом Киммель получил ориентировку – исходить из того, что японцы пойдут войной против Советского Союза. Сколько недель оставалось до Перл-Харбора? Мог ли Перл-Харбор не состояться, если бы пала Москва?
Пару слов о ясновидцах. Гиммлер в 1943 г. поручил своему массажисту связаться с предсказателем по фамилии Шмидт, жившим в Гамбурге, и поинтересоваться, как тот видит будущее Германии. Ясновидец изрек: в июле 1944 г. на Гитлера будет совершено покушение, фюрер его переживет; в апреле 1945 г. Гитлер покончит собой. Как и в случае с Вангой, все это неразгаданные загадки.
На стадии планирования похода против СССР Геринг, Риббентроп, некоторые генералы выражали сомнение в способности вермахта одолеть Россию. Прежде чем зариться на СССР, аргументировали они, нужно разделаться с Англией. Война на два фронта – вызов капризной судьбе. С ней не поладил Наполеон. Любопытная деталь. В ходе операции «Тайфун» немцы задействовали французский экспедиционный корпус в районе Бородино, чтобы тот отплатил русским за Наполеона. Результат – наше сопротивление на этом участке круто возросло, и немцы срочно французов убрали. Подобные детали чрезвычайно важны для понимания общей картины происходившего.
М.В.Демурин. Валентин Михайлович, судя по тому, что Вы сказали, в своей стратегии в отношении СССР летом и осенью 1941 года Гитлер считал наиболее важным сломать экономический хребет Советского Союза и обрести как можно больший экономический потенциал. Другими словами, он недооценил важность слома духовного хребта Советского Союза и советских людей. Если бы он считал, что важно окончательно сломать дух русского человека, то он, наверное, сосредоточился бы на захвате Ленинграда и Москвы, сломал бы духовный стержень сопротивления, а дальше уже занялся бы экономическим потенциалом.
В.М.Фалин. Гитлер квалифицировал Москву как географическое понятие. Захват Ленинграда ему был нужен, чтобы лишить Советский Союз выхода в Балтийское море. Крым был важен, чтобы уберечь в неприкосновенности Плоэшти – кладовую нефти. Повторю, сознание и психика Гитлера оказались запрограммированными на следующую войну – войну с Соединенными Штатами. Овладение ресурсами, по возможности не разрушенными, в центральных областях Российской Федерации и на Украине было альфой и омегой для торжества.
Готовя недавно один материал для Н.И.Рыжкова, я выделил заслуги тех, кто обеспечил невиданное в истории перемещение в глубь страны промышленных предприятий и занятого на них персонала. Во второй половине 1941 г. за Волгу ближе к Уралу и за Урал было вывезено оборудование 1523 заводов, в том числе 118 авиационных предприятий, 9 основных танковых, две трети заводов, вырабатывавших порох, 31 предприятие наркомата вооружений. Примерно тысячу заводов дополнительно эвакуировали из прифронтовой зоны в 1942 г. Руководителем совета по эвакуации стал Н.М.Шверник, его заместителями ‑ А.Н.Косыгин и М.Г.Первухин. Полагаю, их подвиг, как и заслуги тысяч и тысяч тружеников, участвовавших в эвакуации заводов, должно запечатлеть в экспозиции пантеона нашей победы на Поклонной горе. Они внесли неоценимый вклад в спасение страны.
В.Ю.Волчков. Мне был особенно интересен Ваш рассказ, касающийся того, что Англия вдохновляла Японию на русско-японскую войну. Известно, что японцы профинансировали революцию 1905 года через американских евреев.
В.М.Фалин. Это не совсем верно. Группа Якоба Шиффа возместила японцам половину их расходов на войну с Россией. До этого, в 1893 г. еврейские банки добились того, что США отказались предоставлять кредиты царской России. В 1915 г. американские кредиты Франции выделялись с оговоркой, что Париж не переуступит их Петербургу.
В.Ю.Волчков. Есть версия, что заговор Локкарта в 1918 году имел целью свержение большевиков и установление диктатуры Троцкого. Имеются основания так считать?
В.М.Фалин. Насчет Троцкого загадок остается больше, чем разгадок. Возьмите Юрьева в Мурманске. Он возглавлял местный орган власти и «пригласил» в город англо-американский десант (потом в него вошли итальянцы, латышские стрелки и др. стяжатели чужого). Юрьев ссылался на поручение Троцкого. Поведение Троцкого на переговорах в Брест-Литовске совершенно провокационное. Не лучше его приказ расстрелять тысячи офицеров, под честное слово сложивших оружие после отплытия войска Врангеля из Крыма и получивших разрешение вернуться домой. Чего добивался этим Троцкий?
Исторические явления надлежит исследовать и описывать без изъятий, не ставить точку на полпути. Обычно пишут, что найдены документы, подтверждающие, что Парвус получил от немецкого генерального штаба миллион марок. Те, кто досконально изучал эти документы, продолжают – нет ни одного подтверждения, что от Парвуса деньги попали к большевикам. Вполне возможно, что эти деньги Парвус пустил на свои спекуляции. Или мы наслышаны про Кутузова. Когда его армии вышли на западный рубеж, изгоняя Наполеона, фельдмаршал распорядился: дальше не пойдем. На самом деле, приказ звучал иначе: дальше не пойдем, поскольку у англичан должен остаться хотя бы один враг в Европе – Франция.
А.В.Яковлев. У меня есть информация, которая, может быть, вызовет Ваши комментарии. Мой хороший знакомый дружил с неким Авдиевым, нашим очень известным экстрасенсом. Этот Авдиев подарил ему книгу, название которой было «Борман – мой отец». Суть в том, что его отец тоже был очень большим экстрасенсом и очень походил на Бормана, и наша разведка где-то в 1942 году провела операцию замены настоящего Бормана на него. Что Вы об этом думаете?
В.М.Фалин. Борман погиб, когда пытался улизнуть из рейхсканцелярии. Свидетель указал место, где было погребено тело Бормана. Раскопки ничего не дали. Легенда о спасении нацистского преступника продолжала гулять. Позже буквально в метре от того места, где раньше поиски были прерваны, рыли траншею под трубопровод. Рабочие обнаружили останки человека. Генетически установили, что это Борман.
Искать надо многих других. Скажем, шеф гестапо Мюллер. Куда он делся? По некоторым данным, Мюллер осел в Латинской Америке и вступил в контакт с Соединенными Штатами. Американские спецслужбы в послевоенные годы активно собирали всю эту шушеру и ставили ее себе на службу. Был ли среди них Мюллер? Подобные архивы, очевидно, никогда не будут раскрыты. Если над ними приподнимают завесу, то целенаправленно. В 1986 г. в США были рассекречены документы о европейских социал-демократах, состоявших в период войны в агентурной связи с УСС. Про персон из правого германского лагеря публикаций пока нет.
А.Софрадьян. Валентин Михайлович, Вы сказали сегодня, что Гитлер принял окончательное решение о нападении на СССР в июне 1940 года. В связи с этим у меня вопрос относительно поездки Молотова в Берлин в ноябре 1940 года, где он встречался с Риббентропом и Гитлером. Из документов известно, что Гитлер предлагал, чтобы СССР вступил в некий четырехсторонний союз с Германией, Италией и Японией. Кроме того, как Вы сегодня отметили, в Берлине ходили разговоры, что Сталин переродился и его уже нельзя было рассматривать как коммуниста, это человек имперских амбиций, ориентированный на геополитическое расширение границ своей империи, человек, мыслящий категориями реальной политики. Имели ли эти разговоры в ноябре 1940 г. какую-то реальную основу либо со стороны Советского Союза, либо со стороны Германии или это было просто зондирование почвы и с одной, и с другой стороны?
В.М.Фалин. Это была уловка Гитлера. Она преследовала одну цель – убедить Москву, что флирт продолжается, и не перенапрягаться в оборонных мероприятиях. Я не очень понимаю, однако, зачем советской стороне следовало заглатывать приманку и тем более пускаться на обмен письмами. Ведь к Сталину в это время поступала информация, что Гитлер перебрасывает силы на восток, обустраивает исходные позиции в Польше и Восточной Пруссии. Вывод, на мой взгляд, может быть только один – советский лидер оттягивал час истины. Он в конце 1940 - начале 1941 гг. занялся экономическим умиротворением Германии, что убедительно показал немецкий исследователь Швендеман. Англичане, американцы, французы активно занимались тем же в 20-е и 30-е гг. Москва решила откупаться, выиграть время, чтобы оттянуть войну, как минимум, до осени 1942 г. Генерал армии Лященко рассказывал мне лично о том, как проходила встреча Сталина 05.05.1941 г. с выпускниками военных академий. Он же пересказал мне слова Тимошенко о предвоенном разговоре его и начальника генштаба со Сталиным по поводу записки Василевского и Ватутина. В последней говорилось: не следует ждать нападения вермахта, надо приступать к нашим активным действиям. На вопрос, видел ли он эту записку, Сталин якобы ответил так: вы мне ничего не докладывали, и я ничего не читал. То, что говорилось 5 мая (а именно: война на пороге), предназначалось для офицеров, которые должны были выехать по назначению в части, исполненные веры, что руководство держит все под контролем. Ваша задача, министра обороны и начальника генштаба, не допустить войны в 1941 г. Вы должны ее выполнить любой ценой.
Обратимся к операции «Морской лев». Гитлер подбрасывал нам сведения, что переброска войск из Франции в Польшу и Восточную Пруссию – уловка, дабы ввести в заблуждение англичан. На деле, летом 1940 г. «Морской лев» не собирался прыгать на Британские острова.
И последнее. Недавно М.А.Гареев рассказал мне, что, знакомясь с архивом военной разведки, он сравнил количество донесений, которые предупреждали о возможности германской агрессии, с числом донесений, где говорилось обратное – Гитлер нападать в 1941 г. не собирается. Так вот. Последних втрое или вчетверо было больше, чем первых. Агенты, поставлявшие успокаивавшие сообщения, тоже слыли за проверенных и заслуживающих доверия. Сталин, как вы понимаете, исходил из того, что он умнее и хитрее всех, что Гитлера он переиграет и, конечно, больше верил тому, во что хотел верить.
И.И.Ильичев, начальник стратегической военной разведки (он был моим шефом в Советской Контрольной комиссии и в Третьем европейском отделе МИД), говорил, что данные разведки о сосредоточении немецких войск вдоль линии фронта на момент нападения расходились с реальностью всего на две дивизии! Причем, эти две дивизии не были развернуты, они были только на подходе. Другими словами, наша разведка была достаточно осведомлена, а эффект от ее докладов руководству страны зависел от культуры восприятия, от умения слушать, слышать и услышанное понимать.
М.В.Демурин. Валентин Михайлович, спасибо Вам большое за интересный разговор. Мы надеемся на его продолжение.
В.М.Фалин. Договорились. В заключение позвольте процитировать Петра I. Он записал так: «Оградив Отечество безопасностью от неприятеля, надлежит стараться находить славу государства через искусство и науку», но «кругом все играют в закон, как в карты, подбирая масть в масть, и неустанно подводят мины под фортецию правды». Не утратили актуальности эти мысли и наблюдения по сию пору.
К.А.Геворгян. По образованию я не историк, а филолог, и меня давно занимает вопрос, касающийся выражения «холодная война». Я пыталась найти его корни. Выяснилось, что впервые (но, может быть, это и не так) его применил Гитлер по отношению к ситуации, связанной с Югославией в 1939 г. Точно так же выражение «железный занавес» принадлежит Гебельсу. Буду очень признательна, если Вы сможете как-то уточнить это или прокомментировать. Для меня это было бы ключом к некоторым дальнейшим размышлениям.
В.М.Фалин. В двухтомнике воспоминаний А.М.Коллонтай можно прочитать, что выражение «железный занавес» употреблялось в начале 1920-х гг. в Норвегии как способ отражения опасности распространения идей Октября. Когда вошел в оборот термин «холодная война»? Ответить на данный вопрос не в состоянии. Скорее всего, авторство за трумэновской администрацией. Могу еще привести восточную пословицу: «Война есть война, и полвойны тоже война».
Г.Я.Мисуна. В связи с началом атомного проекта в Советском Союзе упоминается письмо лейтенанта Георгия Флёрова непосредственно Сталину летом 1941 г., в котором он писал, что несколько месяцев западные научные журналы (Флёров – физик по образованию, закончил МГУ) перестали публиковать материалы по ядерной тематике. Письмо Флёрова будто бы послужило толчком.
В.М.Фалин. Насколько я помню, Флёров обратил внимание на исчезновение публикаций по ядерным разработкам в 1942 г. Его письмо попало к Сталину и наложилось на сведения, полученные от Радо и чуть позже от Фукса. Тогда было отдано распоряжение математиков, физиков, других естествоиспытателей отозвать из действующей армии, чтобы они занялись делами ядерными. Репрессированные специалисты частично попали в «шарашки».
В.Г.Буданов. Есть версия, она отражена в фильме «17 мгновений весны», будто, благодаря усилиям нашей разведки, немецкий проект «Возмездие» пошел по ложному пути: немцы занялись не идеями расщепления ядер урана, а пытались поджечь тяжелую воду термоядерной реакцией. Никому без атомного запала решить эту задачу не удавалось. Предпринимались ли в действительности некие сознательные действия, чтобы побудить нацистскую Германию двигаться в ядерном проекте по ложному пути?
В.М.Фалин. В ходу множество версий. Нам дано выбирать наиболее достоверные. Несколько лет назад на русском языке была опубликована книга «Черное солнце третьего рейха». Автор Дж.Фаррел обобщил в ней сведения о немецких технологических разработках. Упоминается, среди прочего, следующий факт: в начале 1945 г. на острове Рюген был произведен взрыв некоего устройства, сопровождавшийся появлением гриба, знакомого нам из испытаний ядерных зарядов. Изыскания, проводившиеся нашими специалистами, что ни на есть тщательные, следов радиоактивности не выявили. Какие-то зацепки, возможно, сыщутся в архиве фон Арденне, причастного к «урановому проекту». После войны Арденне руководил в ГДР институтом, созданным для воплощения в жизнь идей ученого. По Фаррелу, в третьем рейхе над проектами создания ядерного оружия работали две основные группы. Одну возглавлял нобелевский лауреат Гайзенберг (ученые, в ней сосредоточенные, не проявляли особого усердия). Другая группа действовала под крылом СС, причем, весьма успешно. Как отмечал Шпеер в своих послевоенных мемуарах, «урановый проект» не удался из-за прихоти и некомпетентности Гитлера, отказавшегося в 1942 г. придать ему высший приоритет. Кроме того, немецким разработкам серьезно помешала совместная операция норвежцев и англичан, уничтожившая единственный завод по производству тяжелой воды в Норвегии
Под занавес войны в Европе нацисты, откликаясь на просьбу японцев, отправили своим союзникам подводную лодку с группой немецких физиков и грузом урана-235. По пути к месту назначения капитан, поднявший лодку для перезарядки аккумуляторов, поймал радиосообщение о капитуляции Германии и сдался американцам. Утверждают, что трофейный уран был использован Соединенными Штатами при изготовлении бомбы, сброшенной на Хиросиму.
Фаррел приводит любопытные сведения о немецких работах над летающей тарелкой, о каких-то базах гитлеровцев в Антарктиде. Головным в этих проектах выступал СС-ский центр по новым технологиям, базировавшийся в районе Праги. В конце апреля – начале мая все документы центра, модели новых видов вооружений вместе с большинством конструкторских кадров были уничтожены. Может быть, к лучшему. А.Эйнштейн сам завещал сжечь все свои неопубликованные расчеты и чертежи, дабы они не были использованы во вред человечеству.
В.Г.Буданов. В контексте атомного проекта поминается некий «заговор физиков». И Оппенгеймер, и Бор, и Эйнштейн исходили из того, что во имя паритета данные о милитаризации атома не должны быть доступны лишь одной державе. Поэтому они организовали утечку сведений. То же самое в свое время делал Тесла.
В.М.Фалин. Клаус Фукс придерживался именно такой позиции.
К.А.Геворгян. Моя приятельница Ольга Табачникова, она была синхронным переводчиком на Нюрнбергском процессе, рассказывала очень интересные вещи. Когда слово давалось людям, которые должны были молчать, американские офицеры передавали, в частности, ей кое-какие материалы с присказкой: «наши не выполняют достигнутых с вами договоренностей, и это должно быть у вас». Речь шла о материалах специфического свойства. Я сейчас специально закавычиваю – типа материалов института «Аненербе». Складывается впечатление, что часть этих архивов оказалась в Соединенных Штатах, а часть у нас. Можно ли несколько слов услышать о судьбе этих наработок?
В.М.Фалин. Архивами поверженной Германии интересовались, прежде всего, американцы и англичане. Наша сторона усердствовала больше в демонтаже оборудования заводов, другого оборудования, жизненно важного для восстановления нашей разрушенной экономики и инфраструктуры, а также розысками опытных образцов новейшего оружия. К США практически полностью попал архив личной канцелярии Гитлера.
К.А.Геворгян. Но к нам попали дневники Гебельса?
В.М.Фалин. Я держал их в своих руках. Долго мы не признавали, что дневники у нас. Причина – Гебельс делал заметки о секретных приложениях к договорам 1939 г., о чем знать другим было не положено. Попутно нам досталось довольно много документов и материалов, в том числе самых секретных, и вопрос состоит в том, как с ними Москва обходилась. Сошлюсь на такой пример. Существовал «Специальный литературный архив». Что это такое? В нем осели материалы гестапо, личные бумаги Йозефа Вирта, Ротшильдов (французских и немецких), трофейные досье французской и ряда других разведок. По поручению Молотова, мне довелось заглянуть в некоторые из таких досье. Множество бумаг было написано от руки готическим шрифтом, а специалистов, способных читать, - наперечет. Велся учет фамилий тех, кто мог сотрудничать с нацистскими спецслужбами, а до войны – с разведками Англии, Франции и США. Когда развалился СССР, этот архив был упразднен, а его содержимое Волкогонов и Ко, не удосужившись снять копии хотя бы самых важных бумаг, разбазарили.
К.А.Геворгян. Кому и куда отдавали? В Германию?
В.М.Фалин. В Германию, Францию, любому, кто не ленился нагнуться или отстегнуть дарителям на хлеб насущный.
Не было и нет порядка в других архивохранилищах. В Подольске, насколько известно, по сию пору не разобрано большинство мешков, набитых документацией нацистских комендатур, что буйствовали на оккупированной советской территории. Написанные от руки, скажем прямо, бумаги трудно читаются, да и желающих ломать глаза за 3- 4 тысячи рублей в месяц не много. Предложение немцев направить в Подольск специалистов, которые по заданию исследовательских институтов ФРГ безвозмездно систематизировали бы этот пласт, отклика не получило.
Отец Иоанн (Миролюбов). Когда-то я был ученым в области прикладной механики. Мой вопрос связан с гонкой вооружений. Хотелось бы глубже вникнуть в ее идеологию. Военная и политическая составляющие мне более или менее ясны, а вот экономическая и технологическая составляющие? Не была ли эта гонка вооружений навязана нам еще и с тем, чтобы советские 83% ученых трудились на военную технику, а все остальное было обречено на технологическое отставание?
В.М.Фалин. На рубеже XIX-XX веков политика деградировала в продолжение войны иными средствами, уподобилась, позаимствую афоризм Гёте, року. Личина насилия варьировала. Не обязательно стало вгонять людей «бомбами в каменный век», чем занимались США в Корее, Индокитае, а до того на Филиппинах. Извести намеченную жертву можно такой разновидностью осады, как гонка вооружений, накоплением «всепобивающих козырей», которым на другой стороне не сыщется адекватного ответа.
С 1946 г. до середины 80-х годов концепции «превентивных акций» против СССР, Китая и их союзников строились Вашингтоном на применении, помимо ядерного, также биологического и химического оружия (запрещенного к использованию международными конвенциями в 1925 г.). «Гражданская оборона» окна уязвимости не закрывала. Потенциальному злоумышленнику надлежало заранее знать, что расплата не заставит себя ждать.
В 1981 г. США и их свита по НАТО приняли две программы – «Армия 2000» и «Фофа». Советскому Союзу навязывалась гонка в сегменте так наз. «умного оружия». Его конструирование и производство требовало в 5 – 7 раз больше инвестиций, чем ядерное оружие. «Демократы» калькулировали – советская экономика не справится с таким вызовом. Аналогичный расчет закладывался в программу «звездных войн» Рейгана. В этом легко убедиться, ознакомившись с докладом министра обороны Вайнбергера, частично раскрытым в 1986 г. газетой «Нью-Йорк таймс».
Советский Союз сошел с мировой арены. Мираж угрозы развеялся. Подвели ли тектонические сдвиги в планетарном ландшафте к спаду американской воинственности? Увы. В текущем году министерству обороны США отстегнули 761 млрд. долларов (траты на войну в Ираке и Афганистане не в счет), плюс 580 млрд. ассигновано на овладение новейшими военными технологиями. Названное превышает расходы на военные цели всех остальных стран, вместе взятых. Констатируя это, не забудем, что соперничество в сфере военных технологий есть катализатор гонки вооружений.
Дж.Буш-младший, передавая эстафету власти Б.Обаме, приоткрыл смысл происходящего: США не намерены свертывать крестовый поход для приобщения населения обоих полушарий к императивам американской «демократии». Сердобольный Буш воздержался от включения в перечень наций, жаждущих американского благоволения, индейцев. Они поныне пребывают в резервациях, в которые были изгнаны пришельцами при освоении «дикого Запада». Похоже, ставка делается на то, что время само как-то решит проблему аборигенов. В ХХ веке в США завершилось земное существование более 20 индейских племен.
М.В.Демурин. Позвольте вернуться к 50-м годам. Хотелось бы узнать Ваше мнение о Л.П.Берии. Существует мнение, что он имел свою внешнеполитическую программу, отличную от хрущевской. Была ли у него такая внутриполитическая программа и могла ли она быть реализована в СССР?
В.М.Фалин. Насколько мне дано судить, у Лаврентия Павловича была концепция борьбы за власть, и именно из нее выводились как внешние, так и внутренние программы. Несомненно, Берия являлся едва ли не самым дальновидным в руководстве СССР, а с точки зрения организаторских способностей, знал мало равных. Сложись его судьба по-другому, Берия вряд ли переродился бы в агнца. Возможно, мой взгляд на этого деятеля окрашен следующим эпизодом из собственной жизни. В 1951 г. с санкции Берия в Грузии было инспирировано «мегрельское дело». Главным обвиняемым шел министр внутренних дел Г.Т.Каранадзе. С его сыном я вместе учился в МГИМО и тесно дружил с ним. Так вот, меня вели по названному делу с 1951 по 1953 г. в качестве резидента французской разведки в Советском Союзе. Приди Берия к власти, от мне подобных, по-видимому, и атома не удалось бы сыскать.
Но все-таки. После кончины Сталина, в обход Политбюро Берия отдал приказ своим «личным агентам» (в Германии это были Ольга Чехова и князь Радзивилл) прояснить, какого отступного готовы Англия и США дать за согласие Москвы на воссоздание Германии примерно на условиях «демократий». В центре обвинений Лаврентия Павловича в предательстве и т.д. стояло намерение сдать социалистического союзника – ГДР. «Вины» Берия не смягчало его распоряжение не жалеть патронов при подавлении июньских событий 1953 г., потрясших Восточную Германию.
В.Г.Буданов. На прошлой встрече Вы говорили, что Сталин был против разделения Германии, что он хотел создания единого государства в противовес англосаксам. Получается, что Берия продолжал эту же линию?
В.М.Фалин. В определенном смысле Берия продолжал линию Сталина. С существенными, правда, поправками. После того как «демократы» расчленили Германию, Сталин отводил на восстановление ее единства 5 – 7 лет. Берия форсировал процесс, считая, что ГДР экономически не способна тягаться с Западной Германией. Далее. Сталин увязывал объединение Германии с обретением ею статуса «неприсоединившегося государства». Берия, насколько известно, подобной оговорки не делал.
В.Г.Буданов. Позвольте еще вопрос по поводу атомного оружия у КНР. Есть ли у нее термоядерные заряды? Китаеведы мне рассказывали, что Пекин придерживается иной стратегии – стратегии ассиметричного ответа. Когда американцы попытались их шантажировать, втянуть в гонку вооружений, как у них получилось с Советским Союзом, китайцы якобы сказали: наш козырь – торговля, груз контейнеровозов и есть дежурный заряд.
В.М.Фалин. Термоядерные заряды у Китая, очевидно, есть. Но ставку Пекин делает не только и не столько на военную мощь. Повторю то, что слышал в 1991 г. от Чжао Цзыян, соратника и последователя Дэн Сяопина. Он рассуждал так: «У Китая за плечами 5 тысяч лет. Сколько впереди, никто не ведает. В любом случае, торопиться китайцам не за чем. К 2040-2050 г. мы догоним американцев, а потом превзойдем Штаты. Прямой конфликт с американцами Пекину совершенно не нужен, и пока Советский Союз вместе с ним, такой конфликт маловероятен. Ситуация, конечно, может ухудшиться, если кто-то из нас споткнется…»
Ныне КНР контролирует 95% мировых запасов редкоземельных элементов, необходимых для производства электроники. Японцы не так давно задержали два китайских рыболовных судна в спорных территориальных водах и на протесты КНР не реагировали. Тогда Пекин прервал поставки этих самых элементов японцам, и буквально через день рыболовы были освобождены. До 45% электронных военных приборов США китайского производства или созданы на китайской электронной базе. О бытовой технике и говорить нечего.
Солидный журнал «Экономические стратегии» в последних номерах осветил отличия практики России и Китая при осуществлении «перестройки». В 1989 г. по приглашению руководства КНР я посетил ряд районов республики. Мне показали миллионный город, воздвигнутый за 10 лет на месте деревни с 10 тыс. жителей. Ни одного гектара земли не продавалось иностранцам. Хотите открывать предприятие, арендуйте площадки для них сроком на 30 лет. По истечении трех десятилетий – новые торги. Если есть желание продлить пользование землей, предлагайте не худшие, чем у конкурентов условия. Под приватизацию попадали только убыточные предприятия. Прямые инвестиции обусловливались передачей или использованием в производстве новейших технологий. У нас, как мы помним, все наоборот. «Прихватизировались» только доходные предприятия, такие, как «Норильский никель».
Конечно, трудно отрицать, что у китайцев особый менталитет. Живущий далеко за рубежом уроженец этой страны через горы, десятилетия и даже столетия продолжает считать себя китайцем. Он не теряет связи с Поднебесной, посещает захоронения родственников, которые сохраняются, как утверждают, тысячу лет. Нам сложно все это понять, но, тем не менее, стараться нужно, дабы избегать глупостей, на которые мы мастаки.
М.В.Демурин. Валентин Михайлович, еще один вопрос по 1950-1960 гг. Видимо, последний, т.к. мы работаем довольно долго. Мы говорили о противостоянии СССР, с одной стороны, и США и Великобритании, с другой. В стороне остались Франция и Германия. Когда, в какой момент и на каком сюжете, на Ваш взгляд, эти две страны заявили о себе как державы, способные не только отстаивать свои интересы, но и серьезно влиять на мировую политику
В.М.Фалин. С Францией ясно: она обрела статус полновесной державы, когда вошла в ядерный клуб. Германия вернула себе весомую роль благодаря экономическим и технологическим достижениям. При этом следует принять к сведению следующее. Укоренилось представление, будто объединение Европы совершалось в силу внутренних потребностей государств региона. Это лишь отчасти соответствует действительности. От формирования европейской «шестерки» Париж поставил в зависимость свое согласие на создание ФРГ и ее перевооружение. Бундесвер изначально должен был быть изъят из- под суверенитета данного государств и интегрирован в НАТО, подчинен командованию блока. Контроль над тяжелой промышленностью Западной Германии переходил к институтам типа «Объединение угля и стали» и «Евратома». Кроме того, ФРГ следовало отстегивать громадные средства на содержание войск США, Англии и Франции, а также в казну Общего рынка.
Выбор Бонну предоставлялся крайне зауженный. К.Аденауэр считал, что рано или поздно ФРГ выйдет на лучший вариант. Между тем, Л.Эрхард, отец социальной рыночной экономики, предпочитал европейской арене «третий мир». Социал-демократы также связывали экономические шансы Германии с ее выходом на рынки государств, сбрасывавших колониальный гнет (съезд СДПГ 1953 г.). Аналогичную линию проводил советник Эрхарда Гросс, главный редактор влиятельного органа деловых кругов «Хандельсблат».
А.В.Яковлев. Вы несколько раз упомянули А.Н.Яковлева. Нельзя ли поподробней об этой фигуре? Я читал, что некий западный человек, стоявший за пражской весной 1968 г., завербовал Яковлева, когда тот был послом в Канаде.
В.М.Фалин. Вскоре после командирования А.Н.Яковлева в Канаду Центр получил данные о том, что он "в кармане у американцев". Весьма почтенный британский господин предупредил давнего знакомца, сотрудника советского посольства в Оттаве: "Будь осторожен с новым шефом". Аналогичные сведения поступили от другого источника с уточнением, что Яковлев попал в тенета американских спецслужб во время стажировки в Колумбийском университете США.
Ю.В.Андропов распорядился установить за Яковлевым плотное наблюдение, при удобном случае отозвать из Канады, но в аппарат ЦК, где тот ранее работал, не пускать. Его определили на должность директора Института мировой экономики и международных отношений. Уже при Горбачеве КГБ получил документальное подтверждение компрометирующих Яковлева данных. Об этом мне известно от В.А.Крючкова, которому было поручено встретиться с фигурантом, обрисовать суть донесений и посмотреть, какой будет реакция. Яковлев, по словам Крючкова, не проронил ни слова и вопрос, что доложить генсеку, обошел молчанием.
Заслушав доклад В.А.Крючкова, Горбачев спросил и сам себе ответил: "Яковлев полезный для перестройки человек? Если полезный, то простим его. У кого в молодости грехов не было!" Так и разрешили каверзный вопрос.
М.В.Демурин. Валентин Михайлович, спасибо большое. Надеемся на еще одну встречу с Вами.
В.М.Фалин. Условились, спасибо вам за терпение.
Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4
Часть 5
По материалам http://www.dynacon.ru/index.php
|
