По материалам периодической печати за январь 1918 год.
Русско-германо-австро-турецко-болгарская конференция
Заседание 2-го января 1918 г.
Вторник 2 января 1918 года 5 часов 16 мин. пополудни, заседание открывается статс-секретарем фон-Кюльманом.
Кюльман.
Господа. Мы продолжим переговоры, прерванные сегодня до обеда. Мы сегодня разобрали вопрос о сроке и должны были констатировать, к своему сожалению, что несмотря на то, что приведенные нами доводы были вполне убедительны—у противной стороны нельзя было отметить совершенно готовности согласиться с нашими объяснениями.
Мы хотим перейти к обсуждению второго пункта, стоящего на очереди, а именно— к обсуждению вопроса о тех общих политических предпосылках, при соблюдении которых должно последовать решение. При решении этих вопросов, главным из них будет вопрос, насколько присутствие в этих областях оккупационных войск может повлиять на свободное голосование или на свободные выборы решающего органа. Этот вопрос будет ядром при обсуждении всех вопросов, подлежащих нашему обсуждению.
Точка зрения, которую разделяют союзный делегации, в своих общих очертаниях вам известна. Союзные делегации руководствуются совершенно искренним желанием создать для голосования или для выборов обстановку полной политической свободы, в максимальных размерах, которые допускаются обстановкою, как это следует из существа дела. Это в гласных частях своих и военный вопрос. Границы, в пределах которых могут вращаться дебаты по этому вопросу, созданы требованиями и соображениями военного характера, через которые мы не в состоянии перешагнуть.
Две точки зрения, в пределах которых могут вращаться дискуссии, следующие:
определенное число вооруженных и дисциплинированных войск необходимо для поддержания общественного порядка, часть сил, сорганизованных теперь по военному образцу, необходима для того, чтобы поддерживать жизнь экономических предприятий, существующих в стране.
С нашей стороны будет дано в обязательной форме обещание, что присутствие этих организованных сил в областях, о которых идет речь, ни в коем случае не будет принимать участие в политической жизни и не будет иметь права оказывать давление на политику страны. С другой стороны, мы, исходя из этого, твердо стоим на той точке зрения, что присутствие этих войск ни в коем случае не может повредить свободе голосования и что поэтому их присутствие ни в коем случае не может повлиять на свободное голосование.
Если русская делегация согласна вступить в дебаты по этому вопросу, на основании моих предложений, то я прошу высказать ея точку зрения и сделать свои предложения, чтобы увидеть, возможно ли достигнуть приближения или совпадения точек зрения.
Троцкий.
Мы перед перерывом сегодня выяснили сущность разделяющих нас разногласий. В этом, на первый взгляд практическом вопросе, г. председатель германской делегации установил, в качестве основного критерия при решении этого вопроса—критерий военных гарантий. Этот принцип, разумеется, имеет свои права, но не передвигает всю нашу дискуссию на другую почву. Это надо прежде всего выяснить себе, потому что можно, признавая принцип самоопределения народов, сказать себе—если признавать принцип самоопределения народов, то бывают положения, при которых можно сказать себе: хотя я имел бы некоторые военные преимущества при использования территорий данных народов, но так как я признал их право на независимое существование, то я отказываюсь от этих преимуществ. Это одна позиция.
Возможна другая позиция, которая формулирована сегодня г. председателем германской делегации. Военные преимущества данного положения являются верховными критериями и только в этих рамках возможна дискуссия. Этим самым вопрос передвигается в чисто изменническую плоскость. Если перейти на эту почву, то здесь необходимы некоторые фактические разъяснения для того, чтобы отдать себе отчет в позиции германской делегации.
Так до перерыва г. председатель германской делегации, в виде предложения для дискуссии, указал на то, что интересующие нас страны могли бы достигнуть полного и законченного выражения своей независимости в течение не позже как год после окончания войны. Я понял так, что этот процесс будет 6олее или менее совпадать, или что ему будет предшествовать эвакуация чужих войск из этих территории.
На этой почве возникло известное недоразумение, которое не получило своего окончательного разъяснения. Представляет ли себе г. председатель германской делегации именно так, что в момент окончательного конституирования новых народов, что к этому моменту очищение территорий этих народов от иностранных войск будет уже совершенно закончено. Если точка зрения именно такова, то тогда поставленный только что вопрос найдет, мне кажется, очень простое разрешение, если мы примем, условно, разумеется, этот срок, который выдвинул г. председатель, именно год после окончания всеобщей войны, то можно себе представить, что за несколько месяцев до этого закончен уже процесс эвакуации этих территорий и в этих условиях происходит то голосование, которое должно придать окончательную государственную форму новым государственным народностям. Я бы очень просил г. председателя дать разъяснение по этим вопросам для упрощения дальнейших прений.
Кюльман.
Г. председатель русской делегация неправильно понял высказанное мною, если я сегодня предложил, как срок, истечение года после заключения всеобщего мира, то это надо было понимать в том смысле, что оккупирующие власти обязаны осуществить голосование в этих областях, с соблюдением указанных раньше условий. Срок этот избран после заключения всеобщего мира из того соображения, что после заключения всеобщего мира обстоятельства будут благоприятные для создания условий голосования, на которых мы согласились. Условия, которые могут быть созданы, по моему мнению, для голосования, мною только что были изложены. Я считаю ненужным останавливаться на них. Подробнее они были изложены ясно и достаточно полно и представляют собою максимум того, на что мы согласны. При создавшихся обстоятельствах, в пределах поставленных мною границ, я считал бы возможным обсуждение вопроса. Из дебатов же, выходящих за эти границы, не могу ждать никаких практическо-политических результатов.
Троцкий.
Будет или не будет практический результат, но прежде всего необходимо попытаться все же достигнуть ясности. Мне, после последних любезных разъяснений г. председателя, все же не ясно даже в перспективах, когда предполагается последний срок для эвакуации чужих войск из этих новых государств.
Кюльман.
Мы все время обсуждаем вопрос не об окончательном очищении от войск, но ведем переговоры относительно создания таких условий для голосования, которые можно было бы, с обоюдного нашего согласия, объявить голосованием действительным. Я хотел бы совершенно ясно ограничить область дискуссий в этом направлении. Мы обсуждаем вопрос о том, при каких условиях могло бы произойти голосование, которое, по вашему и нашему мнению, имело бы обязательный характер и не считалось бы голосованием, которое произошло под давлением вооруженных сил. Я думаю, что это вполне ясно. Мы только что указали, какое количество вооруженных и организованных сил мы считаем совместимым с таким свободным, совершенно без всякого давления голосованием и это вопрос, относительно которого я прошу дальше высказываться, если это вам угодно.
Раньше всего я хотел поставить на обсуждение вопрос об общественном порядке. Мы согласны, как это следует из вчерашних наших объяснений, которые вчера сделала вам австро-венгерская делегация, приступить к организации жандармерии из национальных сил. Но для всякого, кто имел малейший опыт в этом вопросе, ясно, что в течение этого срока, и продолжение которого мы желаем и были бы обязаны, если бы вы сегодня приняли наши условия, провести голосование, вряд ли возможно передать такой жандармерия, созданной из национальных сил, охрану порядка в столь широких, размерах в таких обширных областях.
Я хотел бы поставить на обсуждение вопрос, какое количество вооруженных и организованных сил нужно, по мнению г. председателя русской делегации, для сохранения порядка в этих областях за время, пока происходят выборы и которое согласовалось бы со свободой выборов.
Троцкий.
Я бы просил г. председателя помнить, что он является не только председателем настоящего собрания, но и представителем другой стороны и что стремясь к соглашению по существу, необходимо стремиться к соглашению и относительно порядка прений и их формы. Я бы затруднился просто давать ответы на те или другие вопросы, которые считает необходимым ставить г. председатель немецкой делегации, если бы в выяснении всех сторон нас интересующих вопросов мы не имели возможности выдвигать всех необходимых соображений и получать всю необходимую информацию.
Здесь, в течение нескольких минут, г. председатель предложил сперва говорить только в условиях свободы выборов и тут же, не дождавшись от меня ответа, предложил перейти к условиям поддержания полицейского порядка в стране. Я остаюсь при том убеждения, что та часть дебатов, которая только что прошла перед нами, доведенная без дальнейших пояснений до сведения заинтересованных народов и общественного мнения всего мира, может породить величайшее недоразумение и именно поэтому и в строгой связи с политическим вопросом, который у нас стоял в порядке дня, с вопросом о предпосылках свободного голосования.
Я поднял вопрос об условиях и времени окончательной эвакуации войск потому, что здесь возможны не только решения более или менее целесообразные, так, например: если бы, скажем, в этом вопросе я оказался бы (говорю это для примера) перед практической альтернативой: эвакуация войск, происходит через два года после заключения всеобщего мира, а решающее голосование через года — одна возможность, другая возможность—очищение от войск происходит через два года, а решающее голосование через два года и три месяца,— то я, находясь перед такой альтернативой, голосовал бы за это второе решение.
Я именно и хотел выяснять себе, в какую перспективу дальнейшей судьбы этих областей вставляется вопрос об этом решающем голосовании. Разумеется г. председатель германской делегации в праве отказать мне в ответе на этот вопрос.
Кюльман.
Я не могу считать основательным пунктом, будто бы я хочу без основания ограничить тему дискуссии, Я также, как и он, заинтересован в том, чтобы вопросы освещались бы со всех сторон вполне исчерпывающе. Я находился под впечатлением, что в сегодняшнем утреннем заседании вопрос о сроках уже достаточно выяснен, насколько это было возможно сделать в течение дебатов.
Если это не так, то с моей стороны нет никаких препятствий, чтобы г. председатель русской делегации еще остановился бы на этом вопросе. Я не могу взять на себя ответственность и ручательство, что в течение того срока, который практически важен при решении вопроса о голосовании, военные соображения сделают возможным и полный вывод войск из этих областей, г. председатель русской делегации мог вывести из моего предложения, в котором выставлена на определенный срок (в предложении моем указывается истечение года после заключения всеобщего мира) определенная минимальная программа, касающаяся деятельности организованных сил, находящихся в этих областях.
Эта минимальная программа выработана при тщательном соображении военных обстоятельств и мы согласны придерживаться этой программы и обсудить ее в подробностях. Мне кажется, что из того обстоятельства, что страна выставляет программу минимум логически следует, что она не в состоянии считаться с идущими гораздо дальше предложениями другой стороны. Я должен вернуться к своему прежнему предложению—перейти к обсуждению вопроса о количестве необходимых для поддержания порядка организованных сил, без того, чтобы, в какой бы то ни было мере, навязывать это предложение г-ну председателю русской делегации. Но я, тем не менее, согласен, если он подойдет к вопросу с другой стороны, последовать за ним и в этом случае, если, по его мнению, этим самым, быть может, будет увеличен интерес вынесения вопроса.
Троцкий.
Да, я думаю, что ясность увеличится, если мы остановимся еще некоторое время на только что затронутом мною вопросе в том формулированном предложении, которое сделано австро-венгерской и германской делегациями. В отделе, к пункту 2-му, мы читаем следующее:
"вывод войск, доколе продолжается мировая война, невозможен, но возможно стремиться к этому, чтобы свести войска, поскольку это будет допускаться военными обстоятельствами, в то число, которое необходимо для поддержания порядка и техники производства в стране, который безусловно необходим".
Армия и флот рабочей и крестьянской России 1918, №06 (39) (22 янв.)
Еще по теме
|
